For de som ikke har fått med seg er “The missing link” endelig funnet. Jeg snappet opp nyheten via Twitter(som plukket den opp før norsk media, selvsagt), og det er veldig interessant å lese om funnet!
Den norske forskeren Jørn Hurum har sammen med ledende forskere fra rundt om i verden fått tak i et fossil som de omtaler som “the missing link”.
Det skiller seg fra alt som er funnet før, ved at den er nesten helt komplett, og det er en ape med veldig likt utseende som mennesket(kort, og uvitenskapelig forklart).
Som kristen leser jeg dette med veldig stor interesse, og det blir spennende å se reaksjonene fra kristne rundt om i verden. Det har blitt gjort mange oppdagelser av fossiler før, men dette skiller seg ut i stor grad.
Hørte at det ble presentert som den viktigste oppdagelsen på 47 millioner år, i en presentasjon på det naturvitenskapelige museum i New York. Da skjønner man kanskje omfanget av dette.
Evolusjon er et vanskelig tema for mange kristne, noe jeg tror skyldes dårlig folkeopplysning innad blant kristne. Myter og faktafeil spres i vilden sky, spesielt blant ungdommer, men mange voksne har også en agressiv holdning med Darwins evolusjonsteori(se verdidebatt.no for eksempler).
Nå tror jeg det er viktig at kristne kommer på banen og støtter dette funnet, og viser at kreasjonismen ikke har stor rotfeste i Norge. God argumenter for dette tror jeg også trengs, da Kent Hovind har gjort mye skade på denne fronten. 
Kilder og nyttige linker:
NRKs intervju med Hurum: http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/496046
Offisiell nettside for funnet: http://www.revealingthelink.com/
The Guardians artikkel: http://www.guardian.co.uk/science/2009/may/19/ida-fossil-missing-link
Men det er ingenting å lære av evolusjonsteorien. Som er en teori. Der er ingen visdom å hente. Skapelsesberetningen, til forskjell, lar livet forklare.
INVITASJON
Ta en titt på bloggen min!
Du må tro at den er fin.
Dikt jeg skriver – livet om.
Kom og voks ved blikk og dom!
Kjære A.W Ellingsen, evolusjonsteorien forklarer alt levende rundt oss; planter, dyr, inkludert deg selv. At du omtaler Evolusjonsteorien som bare en “teori” forteller meg at du burde lese litt mer om vitenskapelig metode og om hva det vil innebære at noe er en _viteskapelig_ teori, basert på empiri. Gjennom 150år har Evolusjonsteorien forresten vært vitenskapens mest slitesterke teori. Darwins arbeid inneholde så mye visdom, innsikt og forståelse at eventyret fra bronsealderen; hvor alt trylles fram av et vesen – hvis eksistens aldri bevist, bleker i forhold. Evolusjonsteorien er grunnlaget for nærmest all medisin, all biologi, og all reel og rasjonell betraktelse av naturen.
Tyngdekraften til Newton er også “bare” en teori.
Hvordan står det til med creasjonisme i Norge egentlig? Har aldri hørt så mye om det, har inntrykket av at de fleste mener evolusjon passer bra med bibelen.
1. Hvis evolusjonsteorien stemmer, hva da med skapelsesberetningen der mennesket blir skapt direkte av gud, ikke mindre en to ganger(Hva skjedde med de første utgavene egentlig?)?
2. Hvis skapelsesberetningen er metaforisk, spiste aldri A&E fra kunnskapens tre, og det fins ingen arvesynd. Og Jesus trengte aldri å dø for den synden.
Noe går ikke i hop for meg her, kan noen utdype?
Det er nok litt kreasjonisme i Norge, men mye av det er kanskje ubevisst. MAnge har et uvitenhets-forhold til vitenskap og evolusjon, og vet nok ikke hva de skal tro. Men jeg har ikke noe oversikt over hva kristne tenker. Fra min kirkelige bakgrunn kjenner jeg ikke til kreasjonismen.
1. Skapelsesberetningen mister ikke sin viktighet selv om den ikke gjenforteller det som skjedde i alle detaljer. Hvis du leser 1. Mosebok ser du også hvor mye som er utelatt og ikke blir nevnt. Kanskje et godt tegn på at dette er ikke skrevet som en naturvitenskapelig ABC i skapelse?
Mennesket er skapt “direkte” av Gud i den forstand at det var han som gjorde det, men måten det ble gjort på, det kan nok naturvitenskapen forklare bedre enn Bibelen.
2. Skapelsesberetningen forteller oss noe essensielt om mennesket og Gud. Den forteller at de første menneskene gjorde opprør mot Gud, og førte synd inn i verden. Så at det har skjedd noe blant de første menneskene er helt klart, men at historien om Adam og Eva er helt historisk korrekt, det er en annen sak.
Jeg er langt ifra noen ekspert på tolking av 1. Mosebok, og det er sikkert flere som kan utdype bedre enn meg. De som ønsker er velkommen til det
1. Den gjenforteller ikke alle detaljer, og de detaljer den sier noe om skal vi se bort i fra? Og samtidig mister den ikke noe viktighet? Dette virker veldig ulogisk.
2. Gjorde opprør er en ting, det fører ikke automatisk til arvesynd. Som i seg selv er en ytterst umoralsk oppfinnelse. Mange folk som har gjort opprør etter Jesu komme, så med den tankegangen er vi tilbake til start. Hvis menneskene gjorde opprør uten en ytre påvirkning, eple eller slange, så må det ha vært noe som lå latent i menneskenes vesen. Og dermed ikke noe som ble brakt inn i verden.
Du sier at det helt klart skjedde noe med de første menneskene. Hvor har du dette fra? Hvis man skal se bort i fra skapelsesberetningen, hvem var de første menneskene du snakker om? Og hva var så mye bedre med deres foreldre? Hvis du legger til grunn at vi har utviklet oss sammen med andre primater fra en felles forfar, mener du at de trodde på gud siden avkommet kunne gjøre opprør mot nevnte gud?
Egentlig er jeg ikke sikker på hva du mener med opprør. Jeg forbinder det med å avsette en leder og forandre politikk. Hvis gud er allmektig og fullkommen, blir opprør umulig. Han kan ikke avsettes, siden han er allmektig. Forandring av politikk blir umulig, for den kommer fra gud, og med vanlig kristen logikk, blir da også politikken fullkommen og kan derved ikke forandres av gud. Jeg har brukt det i denne sammenheng som å proklamere sin manglende tro på Jahve som gud, siden jeg antar det er det du har gjort.
Ps. Hvis du har lyst til å sette deg inn i kreasjonisme (den seiler under mange andre flagg også som bl.a. intelligent design), sjekk ut Kent Hovind eller VonomFangX på youtube. Det er ganske stort i USA der de prøver å få det inn i skoleverket som en likeverdig mulighet som evolusjon. Det er ganske underholdende å få den “vitenskapelige” forklaringen på hvor vannet kommer fra, hvor det ble av, hvorfor dinosaurene ikke lever med mennesket lenger, Noas ark, kjemper, hvorfor mennesket levde til de var 900 osv. Du bør i tillegg, hvis du ikke har kjempe innsikt i feltene de snakker om, sjekke ut videoer som forteller hvor feilene og løgnene i argumentene ligger. De er ganske flinke til å snakke for seg og overbevise på oppfunnet og/eller feilaktig grunnlag. Kent sitter for tiden i fengsel for bedrageri og skatteunndragelse så vidt jeg husker, så han er ikke helt pålitelig.
Ateist, du kommer snart til å erfare at kristendommen oppfant apologetikken for å (bort)forklare de logiske bristene som oppstår etterhvert som religionen må tilpasse seg vitenskapen. Derfor vil det alltid være en ivrig misjonær som sitter og pønsker ut spekulative svar, oftest basert på sine egne subjektive tanker og følelser om guds natur. Skulle helst sett at de bare satt seg på bakbeina og sa "nei, dette nekter jeg å tro, jeg tror bare på Bibelen, sånn er det med den saken. " slik lavutdannede amerikanske kreasjonister ennå gjør. De vil ikke engang vurdere om deres livssyn er fornuftig. Det er egentlig mye barskere.
Til Cato: Barskere? Hmm…mulig det
Men fullstendig uintelligent. Det går fint an å kombinere kristen tro med vitenskapen. Fornuft er jo …ikke dumt. Og jeg har for min egen del opplevd for mye underlig til å tro at det fysiske er alt som er. Kjente jødiske lærde har helt siden skapelsesberetningen ble skrevet, hatt ulike meninger om hvorvidt man skal tolke skapelsesberetningen symbolsk, "litt bokstavelig" 
eller helt bokstavelig. Dette gjelder også kristne lærde siden Kristendommens begynnelse.
Spørsmålet er ikke om det fysiske er "alt som er", noe jeg selvfølgelig ikke vil reise meg opp å erklære at jeg har svaret på – det har jeg simpelthen ikke. Mulig det finnes noe mer, jeg er åpen for at det er tilfelle og synes at spørsmålet er fornuftig å stille. Men å gå fra at det er "noe mer" til å tro på arvesynd, syndflod, 10 bud på steintavler, tårnet i babel, sakkeus i treet etc. har mindre med fornuft å gjøre. Å oppleve "noe underlig" leder ikke logisk til en tro på synd og forsoning, evig liv og utvalgte hebraiske tekster.
Ja, jeg er klar over at "kjente" lærde har diskutert hav man skal tolke bokstavlig og ikke, men det tilfredstiller meg ikke av følgende to grunner:
1. Grunnlaget for å plukke ut hva som skal tolkes allegorisk og hva som skal tas bokstavlig er rimelig tynt. En tar ikke skapelsesberetningen bokstavlig fordi den høres usannsynlig ut, eller fordi vitenskapen sier det ikke har skjedd på den måten. Samtidig trosser man vitenskapen i en bokstavtro på bibelens historie om jomfrufødsel og jesu oppstandelse tredje dagen.
2. Det er ikke gitt at man skal ta utgangspunkt i hva "kjente lærde" som vil tolke beretningen allegorisk mener, fremfor kristne flest som ofte har andre oppfatninger.
Ateist:
Siden du ikke forstod hva jeg mente skal jeg prøve å formulere meg bedre, så kanskje du skjønner hva jeg vil fram til.
Den delen av skapelsesberetningen som omhandler universets og jordens skapelse kan ikke Bibelen forklare i detalj. Jeg tror heller ikke den er ment å gjøre det, men den forteller hvem som står bak, og at det er skapt med mening. Gud er årsaken bak skapelsen.
Menneskets skapelse med Adam og Eva kan etter min mening fint ha skjedd med evolusjon i forkant. At vi som mennesker har kommet til etter mange års utvikling ser jeg ikke som et argument mot skapelsesberetningens fortelling om mennesket.
Adam og Eva som historiske personer er et vanskelig punkt, og jeg tror viktigheten ligger i poenget bak historien om Edens hage. Representanter for menneskeheten som kommuniserte med Gud gjorde opprør, ved at de brøt Guds bud. Dette var opprøret. Mennesket mistet tillit til Gud, og mennesket ville være som Gud, ved at det ville kjenne godt og ondt(1. Mos 3,5f). Det latente i mennesket var viljen til å velge mellom godt og ondt. Mennesket hadde nettopp denne muligheten til å velge, men Adam og Eva valgte noe annet enn Guds vilje, og på den måten stengte de døra til "hagen" for oss andre. Dette skiller oss i dag fra Adam. Han hadde muligheten til å bli i Guds nærhet, men det var en mulighet mistet vi etter syndefallet.
At andre har gjort "opprør" mot Gud etter Jesus har ingen betydning, fordi ordningen Gud innførte var annerledes. Jesu forsonergjerning gjør at synden og dens konsekvenser blir overvunnet. I tillegg til dette må mennesket få tro til Gud og ta tilflukt til Guds verk når det søker grunnlaget for sitt liv. På en slik måte kommer mennesket i rett forhold til Gud. Mennesket blir rettferdig!
Så er det viktig å huske at det er Gud, og ikke mennesket som skaper muligheten for at evangeliet og troen er menneskets nye livskilde. Her kommer vel begrepet Guds nåde sentralt inn.
Dette blir fort en lang redegjørelse for kristen tro, som kanskje blir for lang akkurat her…
Begrepet arvesynd er ikke en bibelsk oppfinnelse, og bør etter min mening ikke brukes. Synd er ikke biologisk arvelig. Noen har foreslått begrepet grunnsynd i stedet, og som Luther kan vi da skille mellom handlingssynder og grunnsynd. Det er forskjell på hva mennesket er, og hva mennesket gjør.
Hvis du har tid og ønske om å gå dette emnet dypere i sømmene kan jeg anbefale Jan-Olav Henriksens "Guds virkelighet", som går igjennom det meste innenfor den kristne dogmatikken. En bok både kristne og ateister har godt av å lese før kristendommen skal diskuteres!
Dette strekker langt utenfor hva denne posten handlet om, og tiden strekker ikke til for min del til å gå i detaljene på dette. Er selvsagt åpen for å diskutere synd når anledningen byr seg
Jeg vet ikke om dette ga svar på dine spørsmål i forhold til "opprøret". Jeg kan prøve å utdype det, men akkurat nå har jeg mer enn nok med å flytte inn i ny leilighet
Skapelsesberetningen kunne fint forklart alt ned til minste detalj hvis den var skrevet av gud. At den ikke gjør det er en annen sak.
At du ikke ser på evolusjon som et argument mot skapelsesberetningen vil ikke si at det ikke er det. Du sier at representanter for menneskeheten som kommuniserte med gud brøt guds bud. Dette trekker du ut fra løse luften, og kaller det opprøret. Hvem er det du snakker om? Når fikk de guds bud? Hva var disse budene? Fikk de det for 10k, 50k, 150k år siden? Og hva forgikk før det?
Videre sier du ”mennesket ville være som Gud, ved at det ville kjenne godt og ondt(1. Mos 3,5f). Det latente i mennesket var viljen til å velge mellom godt og ondt.”. Hvordan kan man ha vilje til å skille mellom to ting man ikke vet noe om? Jeg forstår ikke hva du mener her.
Brått snur du og bruker Adam og Eva som eksempel. Hvordan kan du rettferdiggjøre det når de ikke eksisterte ifølge evolusjonen, som du skal forsvare ved bruk av argumentet? Uten Adam og Eva funker ikke resten av argumentet, som du bruker som premiss senere.
Jeg har noen kommentarer vedrørende bokstavtolkningen også. Adam valgte noe annet en gud ville sier du. Gud skapte Adam, skapte apparatet som tar avgjørelser i hodet hans og skapte miljøet rundt som gir informasjon til dette apparatet, inkludert slangen og dens apparat. Gud viste godt hva Adam kom til å gjøre. Du kan si at dette blir veldig komplekst og vanskelig å ha oversikt over. Da er det viktig å huske at gud er allmektig. Hvis han kan lese tankene og høre bønnene til over en milliard kristne, blir dette bare barnemat.
” At andre har gjort "opprør" mot Gud etter Jesus har ingen betydning, fordi ordningen Gud innførte var annerledes. Jesu forsonergjerning gjør at synden og dens konsekvenser blir overvunnet.” Som sakt, synd premisset er ikke gyldig.
”I tillegg til dette må mennesket få tro til Gud og ta tilflukt til Guds verk når det søker grunnlaget for sitt liv. På en slik måte kommer mennesket i rett forhold til Gud. Mennesket blir rettferdig!
Så er det viktig å huske at det er Gud, og ikke mennesket som skaper muligheten for at evangeliet og troen er menneskets nye livskilde. Her kommer vel begrepet Guds nåde sentralt inn.”
Hæ?
At dere ikke liker navnet arvesynd forandrer ikke naturen av synden, den arvet vi fra Adam. Mener å huske at synd arves andre steder i bibelen også, i opptil 4. slektsledd.
Håper flyttingen gikk bra, og at du er fornøyd med leiligheten
Skal flytte selv, i dag faktisk.
Prøvde å poste dette for en stund siden, men det forsvant. Gjør et nytt forsøk:
Skapelsesberetningen kunne fint forklart alt ned til minste detalj hvis den var skrevet av gud. At den ikke gjør det er en annen sak.
At du ikke ser på evolusjon som et argument mot skapelsesberetningen vil ikke si at det ikke er det. Du sier at representanter for menneskeheten som kommuniserte med gud brøt guds bud. Dette trekker du ut fra løse luften, og kaller det opprøret. Hvem er det du snakker om? Når fikk de guds bud? Hva var disse budene? Fikk de det for 10k, 50k, 150k år siden? Og hva forgikk før det?
Videre sier du ”mennesket ville være som Gud, ved at det ville kjenne godt og ondt(1. Mos 3,5f). Det latente i mennesket var viljen til å velge mellom godt og ondt.”. Hvordan kan man ha vilje til å skille mellom to ting man ikke vet noe om? Jeg forstår ikke hva du mener her.
Brått snur du og bruker Adam og Eva som eksempel. Hvordan kan du rettferdiggjøre det når de ikke eksisterte ifølge evolusjonen, som du skal forsvare ved bruk av argumentet? Uten Adam og Eva funker ikke resten av argumentet, som du bruker som premiss senere.
Jeg har noen kommentarer vedrørende bokstavtolkningen også. Adam valgte noe annet en gud ville sier du. Gud skapte Adam, skapte apparatet som tar avgjørelser i hodet hans og skapte miljøet rundt som gir informasjon til dette apparatet, inkludert slangen og dens apparat. Gud viste godt hva Adam kom til å gjøre. Du kan si at dette blir veldig komplekst og vanskelig å ha oversikt over. Da er det viktig å huske at gud er allmektig. Hvis han kan lese tankene og høre bønnene til over en milliard kristne, blir dette bare barnemat.
” At andre har gjort "opprør" mot Gud etter Jesus har ingen betydning, fordi ordningen Gud innførte var annerledes. Jesu forsonergjerning gjør at synden og dens konsekvenser blir overvunnet.” Som sakt, synd premisset er ikke gyldig.
”I tillegg til dette må mennesket få tro til Gud og ta tilflukt til Guds verk når det søker grunnlaget for sitt liv. På en slik måte kommer mennesket i rett forhold til Gud. Mennesket blir rettferdig!
Så er det viktig å huske at det er Gud, og ikke mennesket som skaper muligheten for at evangeliet og troen er menneskets nye livskilde. Her kommer vel begrepet Guds nåde sentralt inn.”
Hæ?
At dere ikke liker navnet arvesynd forandrer ikke naturen av synden, den arvet vi fra Adam. Mener å huske at synd arves andre steder i bibelen også, i opptil 4. slektsledd.
Håper flyttingen gikk bra, og at du er fornøyd med leiligheten
Cato:
Som Martin påpeker, så er det å sette seg på bakbena ikke særlig intellektuelt, og heller ikke noe godt for debatten. Jeg skulle også ønske noen ganger at ateistene satte seg i et hjørne med fingrene i ørene mens de ropte "Jeg nekter å tro noe som helst!!", men det bidrar til lite konstruktivt. Nå skal det sies at det ofte føles som om dette er holdningen til enkelte, men etter at du hadde skrevet et par innlegg til, så skjønte jeg at du heldigvis ikke er slik
Til din kommentar om det fysiske og noe utenom det:
Selvsagt bør ikke en følelse av at det finnes noe mer automatiske føre til at alt tas for gitt, noe jeg ikke heller tror er tilfellet hos Martin. Jeg selv har flere ulike grunner til å lede fram til en "slik" konklusjon. At jeg tror det finnes en skaper bak universet som ut fra egen vilje har skapt alt, gir meg en tro på Gud, og Bibelen gir meg videre tro på at Jesus var Guds sønn. Det blir fort mange faktorer i dette som er vanskelig å få inn i et kommentarfelt på kort tid.
Angående bokstavelig tolkning:
1. Grunnlaget for hva som skal tolkes allegorisk er ikke så tynt som du skal ha det til. Nå vet jeg ikke hvem du har pratet med, men som du selv har skjønt er det ganske mange ulike grunner til allegorisk tolkning. De bibelforskerne jeg har pratet med sier at ut i fra det vi vet(som det alltid vil være med historiske tekster), så er tekstene i 1. Mos klart skrevet ut fra de refleksjonene som ble gjort om Guds handlinger i historien, og en av teoriene omkring opphavet av tekstene er at den er skrevet av Israelske teologer.
Når vi ser at det er to beretninger som ikke lar seg harmonisere skjønner vi også at det ikke er en helhetlig fortelling. Dette peker vel ganske klart i retning av at dette ikke var et bestemt historisk hendelsesforløp de ville formidle, men en konkret sak og bestemte motiver/poenger.
Så er det viktig å huske at vi må tolke tekstene ut fra betingelsene til de som skrev tekstene, ikke våre. Forfatterne kjente ikke vårt verdensbilde eller begrepene vi bruker i dag.
Kort oppsummert kan du si at verken begrepsbruken, fortellingens stil og genre eller andre trekk gjør teksten til en naturvitenskapelig pålitelig redegjørelse.
Slik er det med all tolking av Bibelens tekster. Vi må lese tekstene gjennom de brillene forfatterne hadde, ikke våre. Mye vil likevel være like relevant for oss, men det er viktig å ikke glemme dette. (De som avviser historisk-kritisk tolkning av Bibelen vil være uenig i meg i dette…)
Når det kommer til underne er disse av en helt annen karakter hvis vi leser tekstene. De er ikke skrevet som en beretning på samme måte som skapelseshistorien. Det er ikke snakk om bruddstykker av noe som skjedde for lenge siden, det er øyenvitner og folks opplevelser av dette som omtales i tekstene. Dette spredde seg videre, noe vi så av de reaksjonene som kom av Jesu oppstandelse, og den virkning dette fikk i samtiden. Hvordan vi oppfatter underne er også en avhandlingsoppgave som jeg ikke har tid til å gå innpå.
2. Bibelen er ikke en lett bok å lese, og fasiten er vanskelig å finne, derfor finnes det så mange ulike tolkninger. En viktig grunn er nok også folks uvitenhet og snevre kunnskap om historisk-kritisk tekning, tolkning, tradisjoner på den tiden og andre forhold som spiller inn.
Det er nok ikke gitt at man skal ta utgangspunkt i hva "kjente lærde" sier, men jeg finner det ofte mest fornuftig å gjøre det, samtidig som jeg kan være kritisk selv.
Vet ikke om jeg har svart på alt, og siden jeg har skrevet dette over to døgn ble ting litt uoversiktelig, men jeg utdyper gjerne så fort jeg har mer tid.
Punkt 1 og 2 sa meg stort sett ting jeg visste fra før, så mitt tidligere innlegg står som det er. Men etter det jeg lærte under min tid på hum.fak., er det spesielt å uten videre kalle GTs opphavsmenn "teologer". Videre virker det som man legger godviljen til når man kaller tekstene "refleksjoner", når en del av "betingelsene til de som skrev tekstene" var at onde ånder og usynlige demoner faktisk eksisterte og forårsaket leven på daglig basis, og den guden som de "reflekterer over" faktisk kommer med konkrete krav: lange lister med detaljerte lover og forskrifter.
Anbefalar å lese den Jimmy Akin sitt take på Genesis 1. Det er den forklaringa eg finn mest samsvarande med teksten. Og interessant nok er den mykje eldre enn dei "bokstavlege" tolkingane. (Merk mine hermeteikn.)
http://jimmyakin.typepad.com/defensor_fidei/2006/...
Kjetil:
The missing link er ikke funnet. Du glemmer at navnet egentlig er the missing LINKS; altså flere typer. De har ikke funnet fossilene som direkte knytter menneskene til apene. Funnet til Hurum endrer ikke dette. For at det skal være bevist at vi stammer fra apene, må de finne hvert eneste mellomledd som forbinder oss til apene. IDA er isåfall bare en av dem.
Lenge trodde forskerne at neandertalerne var et slikt mellomledd mellom aper og mennesker. Men de tok feil. Neandertalerne var en menneskeart. Før i tiden var nemlig menneskeheten delt opp i ulike arter – totalt 7 arter gjennom historien. IDA kan dermed fullt mulig være en ny menneskeart som er funnet, eller av ren apeart.
Det er også bare tull at dette fossilet er 47 millioner år gammelt. Ingen forskere kan bevise at jorden er milliarder eller millioner av år gammelt. Dette kan måles i karbon 14, men målingene kan bare vise begrenset år tilbake i tid, og resten av målingene er direkte gjetninger. Hvis forskerne virkelig kunne bevise at jorden er milliardvis av år, hadde de kunne avgitt eksakt millioner år – ikke bare "milliardvis" som er en ganske rund og upresis forklaring – men som likevel blir ansett som bevist.
Mange målinger viser at jorden ikke kan være mer enn 20 000 år gammel.
Så nei du, vær nå litt mer kritisk til det alle "ekspertene" sier. Evolusjonsteorien er fortsatt bare en teori som ikke engang Darwin trodde på selv. Han ble kristen han.
"Evolusjonsteorien er fortsatt bare en teori som ikke engang Darwin trodde på selv. Han ble kristen han."
Interessant å sjå at så mange kristne — eg er sjølv kristen — går på vandrehistoria om at Darwin vart kristen, utan å sjekke fakta.
Det er også interessant å se at folk som preiker at man må være kritisk, selv sluker "målinger som viser at jorden ikke kan være mer enn 20000 år gammel." Å være "kritisk til det 'ekspertene' sier", innebærer ikke å lytte ukritisk til alle klovnene på youtube eller evolutionisstupid.com.
Kjetil: kanskje fordi han faktisk var kristen?
Cato: jeg oppfordrer dere til å være kritisk til evolusjonsteorien, nettopp fordi den er en teori, men det betyr ikke at jeg selv er totalt ukritisk til kreasjonisme. At du ser ut til å hevde det virker som et stråmannsargument. Jeg har et åpent sinn, og forkaster ikke alt mulig nettopp fordi bevis er en illusjon. Det er ikke noe som heter bevis. Evolusjonsteorien er ikke mer sann enn kreasjonsteorien.
Her er for øvrig noen svakheter med evolusjonsteorien:
Beli, kan du vise meg dokumentasjon på at Darwin vart kristen? Vel, eg skal spara deg bryet, og siterte frå answersingenesis.org/, som er ei pro-kreasjonistisk side. Eg er lite einig med det meste som står der, men det er forfriskande å sjå at dei ikkje vil bruke slike usanne myter.
Nettsida har ei liste med argument ein ikkje bør bruke, fordi det berre avslørar at ein ikkje veit kva ein snakkar om. Og ein av desse er myten om at Darwin forkasta sin terori på dødsleiet, og vart kristen. La meg sitere frå konklusjonen til teksten:
Det siste er eg heile ueinig med, då answersingenesis.org/ bruker Bibelen til noko den aldri vart tenkt til, og klart aldri har eksegetert ein tekst før. Som sagt anbefalar eg å lese Jimmy Akin sine tankar om Genesis 1. Det er den forklaringa eg finn mest samsvarande med teksten. Og interessant nok er den mykje eldre enn dei "bokstavlege" tolkingane. (Merk mine hermeteikn.)
1.Jorda og månen
Månen fjerner seg gradvis fra jorda, noe som tilsynelatende betyr at tidligere var den nærmere. Hvis man tenker seg en nesten uforandret forflytning vil avstanden den har til jorden idag være for kort for de antatte milliarder av år. Månen vil også bli ødelagt hvis den kommer for nær jorden (Roche grensen). Et annet problem er at månen skaper tidevannet, og jo nærmere månen er jorda jo større blir tidevannshøyden. Dette vil før eller siden skape et stort problem hvis systemet er mangfoldinge millioner år gammelt. Ganske tankevekkende.
2. Populasjon
Vi har alltid observert at verdens populasjon (folketall) øker. Om menneskene hadde vært på jorden så lenge evolusjonistene hevder ville verden vært overfylt. Noen beregninger viser at det ville vært 60 000 folk per kvadratcentimeter.
3.Spiralgalakser
Mange galakser er formet som spiraler. Problemet er at de sakte men sikkert mister formen sin, for de ytterste stjernene roterer fortere enn de innerste stjernene. Den observerte rotasjonshastigheten er såpass høy at hvis galaksene var mer enn noen få hundre millioner år ville den vært en rundt skive, og ikke en spiral. Så de kan ikke være milliarder av år gamle.
4.Supernova rester
Når en stjerne dør (dvs. sprenger i stykker) kalles det et nova, eller et supernova hvis eksplosjonen er stor. Et supernova skjer cirka hvert 25. år. Dette etterlater seg støvrester (som Crab Nebula) som forblir synlige for angivelige millioner av år. Så hvis universet er milliarder av år, hvorfor finner vi rester etter bare 200-300 novaer? Det burde vært flere millioner. Det antallet vi finner ser ut til å være rester etter bare ca. 7000 år.
5.Varme planetkjerner
Mange planeter kjøler seg ned og blir kaldere og kaldere. Dette er en prosess som ikke kan vare evig, til slutt er de rett og slett nedkjølt. Men ikke alle har kjølt seg helt ned? For eksempel, en av Jupiters måner Ganymede har et magnetfelt som indikerer en varm kjerne, og den burde ha blitt avkjølt for millioner av år siden. Den enkleste forklaringen er at Ganymede ikke er spesielt gammel.
6. Saturns ringer
Saturns ringer er ustabile og fjerner seg fra planeten. Men siden de fortsatt er på plass kan de ikke være særlig gamle. Et estimat gir en maks levetid på rundt 10 000 år.
7. Kort-tid kometer
Kometer flyr gjennom rommet men mister stadig materiale. Disse kort-tid kometene har en levetid på rundt 10 000 år. Så siden vi fortsatt har kometer kan ikke solsystemet være eldre enn 10 000 år.
8. Jordens magnetfelt
Jorden har et magnetfelt og det mister stadig sin styrke. Siden det blir svakere må det bety at det tidligere var sterkere. Men blir magnetfeltet for sterkt gjør det liv på jorda umulig. Beregninger på dette gir at jorden ikke kan være eldre en 20 000 år. Et sterkt utregnet bevis.
9. Jordas rotasjon
Jorda roterer om sin egen akse, men går saktere. Dette indikerer at før gikk den raskere. Hvis jorda er kun noen få tusen år gammel er dette ikke noe problem, men hvis jorda skal være millarder av år gammel blir det et stort problem. Man trenger ikke gå langt tilbake i tid før liv på jorda blir umulig. Også et veldig sterkt vitenskapelig utregnet bevis.
10. Sahara
Verdens største ørken Sahara vokser så den var altså mindre før. Undersøkelser har anslått at ørkenen er rundt 4000 år gammel, hvilket passer perfekt med teorien om en verdensflom for ca. 4400 år siden. Men hvis jorda er millioner av år gammel, hvorfor har vi ingen større ørken? Lurer på hva som får så mye sand til å samle seg på ett sted uansett?
11. Trykk i oljebrønner
Oljen vi finner er ofte under stort trykk. Det har vist seg at steinen og jorda over olja er lettere enn oljetrykket, noe som gjør at steinen ikke kan holde på olja mer enn ca. 10 000 år. Så da hadde all olja vert i havet om jorda var milliarder år gammel!
12. Great Barrier Reef
Det største korallrevet i verden ligger utenfor Australia og heter Great Barrier Reef. Basert på en 20 års studie av revets vekst ble det anslått til å være under 4200 år gammelt. Men hvis jorden er millioner av år gammel, hvorfor har vi ikke noe større rev?
13. Salter i havet
Regnvann og elver bringer med seg salter til havene og gjøre dem saltere. Havene inneholder per idag 3,6 % salt, hvilket kan ha blitt oppnådd på bare 5000 år. Selv under de mest generøse forutsetningene kan havene være maks 62 millioner år, og deres antatte alder er tre milliarder år.
14. Slam på havbunnen
Vær og vind fjerner og frakter jord og stein med seg ned i havet. Dette danner et lag på havbunnen som nå har blitt ca. 400 meter tykt. Men hadde jorden vært flere milliarder år gammelt skulle dette laget vært mye tykkere. Faktisk med dages veksthastighet og inkludert kontinentaldrift (en av gammel-jord modellens «løsninger») gir at denne prosessen kan ha foregått i maksimum 12 millioner år, et tall som er mye lavere enn de påståtte 3 milliarder årene som er påstått. Dette stemmer derimot godt med en ung-jord modellen.
15. For mye helium i mineraler
Når uran og thorium brytes ned til bly gir de fra seg helium. Denne prosessen tar sted i jorden grunnstein som befinner seg langt nede i jorda (zirkon krystaller i dyp og varm prekambrisk granitt). Siden helium er en gass lekker den ut, men målinger har vist at det er overraskende mye helium igjen i steinene, og at dette ikke kan ha foregått lengre enn 6000 (± 2000) år. Så steinene kan ikke være eldre enn noen få tusen år gamle, noe som stemmer strålende med ung-jord modellen med strider mot gammel-jord modellen som hevder de er rundt over 4 milliarder år gamle. Vitenskapelige målinger her også.
16. For gammel karbon 14
Med sin korte halveringstid på ca. 5700 år burde ingen karbon 14 atomer eksistere i noe karbon eldre enn 250 000 år. Allikevel har det vist seg at det er umulig å finne noen naturlige karbonkilder under strata fra istiden som ikke inneholder vesentlige mengder karbon 14, selv om de skal være millioner, eller milliarder, av år gamle. Dette er et veldig sterkt bevis for at jorden bare er noen tusen år gammel.
17. Landbruk
Det evolusjonistiske bildet forteller at mennesket eksisterte som jegere og samlere for 185 000 år under steinalderen, før de oppdaget landbruk for mindre enn 10 000 år siden. Men de arkeologiske bevisene viser at steinalder menneskene var like intelligente som vi er. Det virker da veldig rart at ingen av mennesker som bodde på jorden klarte å skjønne at planter vokser når du slenger frø i jorda. Det er mer sannsynlig at vi var uten landbruk kun i en kort tidsperiode etter flommen, hvis vi i det hele tatt har levd uten landbruk. Jeg tviler på at mennesket trengte flere hundre tusen år på utviklingen til dagens liv dersom forskning viste at de hadde like høy intelligens som oss.
18.Fjell på Venus
Siden planeten Venus er så nær sola har den en veldig varm atmosfære og svak overflate. Allikevel har den fjell som er minst like massive som omgivelsene, et høyere enn Mount Everest. Så hadde Venus vært milliarder av år gammel ville alle fjellene ha sunket ned og forsvunnet.
skjønner dere nå?
Samtidig er det ganske tankevekkende at jorden og solas alder er så nærme hverandre. Det er ganske upresist og vanskelig å vite hvem av dem som er eldst – og mange målinger sier forskjellige ting. Men de fleste målingene tilsier at jorden og sola er "skapt" eller "dannet" omtrent samtidig. Dette er jo nettopp i tråd med 1 Mosebok.
Det er andre soler (stjerner) enn vår egen sol som har skapt vår tellus. Dette blir vist ved at det finnes ingen materialer på jordkloden vår som kommer fra sola vår. Det betyr at jorden må ha blitt skapt av andre stjerner som har kræsjet, laget gasskyer, tatt en rund form og blitt til en planet. Det er som kjent stjerner som skaper planetene. Når vi kan finne ut med sannsynlighet at jorda ikke er skapt av sola vår, så er det logisk å anta at jorda er skapt før sola.
For at jorda skal kunne holde på liv så må jo såklart sola være i nærheten av tellus. Jorden er nærmere sola enn de andre planetene, noe som gjør at livet på jorda er levedyktig. 1. Mosebok sier at Gud skapte universet og jorden. Deretter skaper Gud lyset og lar det skinne på jorden som en dag. Dette betyr altså at jorden er skapt rett før sola. Uten sola kan det ikke leve liv på tellus – men det kan eksistere is og stein. Videre sier 1. mosebok at Gud skapte vannet – det er jo naturlig at isen blir flytende når sola er der.
Så sier Bibelen at Gud skapte livet i naturen og i vannet (det er ganske logisk at livet startet i vannet). Deretter ble større og mer komplekse liv skapt, og til slutt menneskeheten symbolisert av Adam (som betyr mann) og Eva (som betyr kvinne). Her står det faktisk at Gud sier til dyrene at de skal GÅ FRAM (som i evolusjon). Innenfor hvilken tidsramme dette er er jo omstridt, men det står et sted i Bibelen at for Gud er dager årevis for menneskene.
Det eneste som er tankevekkende her er at du ikke bare tror på, men faktisk har tatt deg bryet med å oversette kent hovinds nonsense.
Det du nevner er ikke svakheter ved evolusjonsteorien, men ren bullshit. Ja, bullshit, og dette er ikke et ord jeg bare slenger ut for å være frekk. Gi meg fotnoter, sitater fra forskere, vitenskaplig litteratur, lenker til artikler publisert i vitenskaplige tidsskrifter, hva som helst – ikke slike intetsigende lister. Du avslører at du enten er 14 år eller bare generelt uvitende når du ikke forstår at slike lister er verdiløse når ingen av følgende grunnlegende krav er oppfylt:
- Navn og tittel på de som kommer med påstandene.
- Beskrivelse av hvordan de har kommet frem til konklusjonene
- Hva som er vanlig oppfatning [og gjerne hvorfor] i vitenskaplige miljøer
Les mer her:
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood.ht...
Eller se her for en full oversikt over dine fremtidige standpunkter:
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Men ingenting betyr vel noe for deg, siden ingenting er bevist og alt er like sant, ifølge deg.
Det du sier her:
"Evolusjonsteorien er ikke mer sann enn kreasjonsteorien. "
Hva skal det bety? Vet du ikke at evolusjonsteorien er en vitenskaplig teori og kreasjonismen noe ganske annet? Vet du ikke at evolusjonsteorien blir ansett for "sann" nettopp fordi den er testet, bekreftet, og har praktisk nytteverdi – i motsetning til kreasjons"teorien"? Det er bare tull av deg å begynne å diskutere hvis du ikke engang vet hva en vitenskaplig teori er.
Logg av youtube og les en bok istedet.
Og nei, Cato, jeg har ikke vært på youtube i det hele tatt. Jeg håper du vet at det finnes mange bøker om emnet som forklarer kreasjonismens ståsted også..
Hei Cato. Hvis du synes det var bullshit, så kan du hvertfall ta deg bryet med å skrive hvorfor!
Jeg har ikke tid til å se gjennom linkene dine, men ved første øyekast virket de ganske desperate og usaklige. Jeg skal se gjennom dem når jeg kommer hjem fra ferie. Når jeg debatterte om abort med noen, brukte jeg argumenter fra Silent Scream. Damen jeg debatterte med lo av meg og sa at "alle abortmotstandere vet at den filmen ikke er troverdig!" Hun henviste til en side kalt Planned Parenthood som forkastet hele filmen på en like desperat og usaklig måte som jeg fikk inntrykk av av dine linker. Jeg skrev et langt innlegg med hvorfor Planned Parenthood tok feil, og hun holdt kjeft fra da av.
Jeg synes det er morsomt at du benytter deg av ad hominem. Jeg kunne sikkert tatt meg bryet med å finne forskningsmetodene bak det jeg presenterte. Men jeg synes det er merkelig at du forkaster alt så lett bare fordi det ikke tilfredsstiller dine krav. Jeg venter spent på din begrunnelse. Du sier jo bare rett ut at det er "verdiløst" fordi jeg ikke skrev navn og tittel.. Men hva har nå du gjort? Har du presentert svakheter med kreasjonsteorien sammen med alle de kravene du har nevnt ovenfor? nei. Da er plutselig ikke du så mye bedre!
"Bevis" er en illusjon, og begrepet bevis er problematisk når det kommer til vitenskap. Det eneste som kan sies å være bevist, er regnestykker i matte. 2+2 gir et absolutt svar på 4. Mens med alt annet finnes det bare relative svar. Du glemmer også en viktig ting; det er mange former for kreasjonisme og mange former for evolusjonisme. Det er fullt mulig at dem begge eksisterer, og min tro er ikke i noen krise hvis evolusjonsteorien viser seg å være sann.
Vel, å hevde at jeg sier at "alt er like sant" er vel ikke helt korrekt… Det jeg sier er at vi har bare hypoteser å forholde oss til; det er opp til hver enkelt å vurdere hvilken som er mest sannsynlig. Kanskje du burde lese mer om nettopp dette? Evolusjonsteoren er en vitenskapelig teori, ja, men det betyr ikke at den er bevist. Da hadde den vel strengt tatt ikke blitt kalt en teori? En teori kan ikke bli "bevist" og presentert som sann så lenge den heter teori.
Du sier at kreasjonismen er "noe ganske annet". Hva da?
"Vet du ikke at evolusjonsteorien blir ansett for "sann" nettopp fordi den er testet, bekreftet, og har praktisk nytteverdi – i motsetning til kreasjons"teorien"?"
Ja dette kan du jo prøve å bevise.
Jeg fornekter ikke det faktum at det foregår metabolisme. Jeg fornekter den teorien om at et vesen blir til et nytt vesen. At fisk blir til fugl osv. Så kan du si meg, Cato, hva er det som gjorde at èn apeart av de mange utviklet seg så kraftig og hurtig at det ble til et helt nytt vesen – mennesket – når ingen av de andre apeartene gjorde det? Jeg tror såklart at mennesker er i slekt med dyrene, men det er noe annet å tro at vi faktisk har vært et annet dyr. Feks har mennesket like mye like gener med høner som med aper. Og en spesiell type fisk, som jeg ikke husker navnet på, er mer i slekt med mennesker enn med andre typer fisk!
Men ok, du skal få lov til å tro på det du vil (for vitenskap er også noe man må tro på).
Hele mitt liv vil jeg leve i trygghet med håp og troen på det kristne budskapet. Hvis jeg tar feil med min tro, har jeg iallefall hatt et godt liv uten konsekvenser. Hvis du tar feil har du derimot gjort en enorm tabbe, som har store konsekvenser!
Haha, dette blir for dumt. Du kan jo ingenting. Ja, jeg vet det er ad homimen, men det har du fortjent. Du er helt ute å kjøre her. Ikke server meg intetsigende lister med ubegrunnede påstander. Som sagt, vis meg heller vitenskap. Men det kan du ikke, kreasjonismen har nemlig intet vitenskapllig grunnlag. Den er ikke aksemtert blant vitenskapsmenn som vitenskap. Derfor er det ikke jeg som har noe å bevise her, jeg trenger altså ikke "presentere svakheter ved kreasjonsteorien". Det var bare for å være høflig jeg ga deg linker til talkorigins.org (som forøvrig er saklig, hvorfor den skulle være desperat aner jeg ikke).
Kreasjonismen er ingen teori. Det forbauser meg at du tror den er likestilt med evolusjonsteorien, og at du diskuterer uten å kunne noenting. Du tror at det jeg sa om evolusjonsteorien som testet, bekreftet [jeg bruker ikke ordet "bevist"] og med nytteverdi er noe kontroversielt. Slå det opp, les litt, så vil du forstå. Ikke si "jaha, det ville jeg likt å se deg bevise".
Det er [ansett som] et faktum. Her kan du lese mer om hva vitenskapsmenn sier om emnet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_theory_... (denne grunnleggende kunnskapen bør du ha før du snakker)
Du sier at
"Det jeg sier er at vi har bare hypoteser å forholde oss til; det er opp til hver enkelt å vurdere hvilken som er mest sannsynlig. Kanskje du burde lese mer om nettopp dette? Evolusjonsteoren er en vitenskapelig teori, ja, men det betyr ikke at den er bevist. Da hadde den vel strengt tatt ikke blitt kalt en teori? En teori kan ikke bli "bevist" og presentert som sann så lenge den heter teori."
Du kan ingenting, det beviser du her. Vi har ikke bare hypoteser å forholde oss til. Vi har resultatene av tester hypotesene har blitt utsatt for. Det er ikke opp til hver enkelt å "vurdere hypoteser" Her dikter du bare opp ting! Vitenskapsmenn observerer, vurderer hypoteser og formulerer vitenskaplige teorier som forklarer og setter observasjonene [de vitenskaplige fakta] i system. Og du sier "så lenge den heter teori"??? Den vil aldri "hete noe annet".
Tar du medisin når du er syk? Eller "tror" du ikke på medisin? Det virker nesten som du ikke tror på vitenskap, eller at du er av den oppfatning at man må tro på vitenskap slik man tror på en [eller flere] gud[er]. Det er feil, vitenskapen har nemlig dokumentasjon for sine påstander, det er noe av det som skiller vitenskap fra tro. Ja, det heter atomteorien, gravitasjonsteorien,evolusjonsteorien og teorien om at bakterier forårsaker sykdom. Men det ikke hjemmesnekrede teser man snakker her, i teorier som dette er kunnskapen man har om emnet samlet og systematisert.
Her kan du lese mer om at teorier innen vitenskapen er ikke "teorier" slik du forstår begrepet.:
http://notjustatheory.com/
Jeg lo godt da jeg leste ""Bevis" er en illusjon, og begrepet bevis er problematisk når det kommer til vitenskap. Det eneste som kan sies å være bevist, er regnestykker i matte. 2+2 gir et absolutt svar på 4."
Du kan ikke bare komme trekkende med slike hjemmesnekrede teser. Slutt med det. Jeg ser du anbefaler meg å lese noe, men jeg klarer se ut fra det du skriver at du mangler så mye grunnleggende kunnskap om filosofi og vitenskapsteori at det er helt håpløst at du beveger deg ut på diskusjoner som dette. Hold deg til politiske diskusjoner der det er mer rom for fri dikting. Når det gjelder det du prøver å diskutere her, finnes det mange fakta innsikter som en bør ha, og som du rett og slett mangler.
Dette leddet er muligens funnet, men Ungkristen.com er definitivt forsvunnet. Er dere utdødd?
Ungkristen.com lever! Vi har bare hatt en…lengre pause?
Jeg for min del har giftet meg, noe som tar oppmerksomheten i noen uker, og i tillegg har jeg vært på to ukers bryllupsreise, som også gjør blogging vanskelig(og særdeles uviktig).
Får prøve å svare på noe av dette senere, men nå har jeg mer enn nok med rydding og oppussing av ny leilighet. At diskusjonen har glidd over i en stor kreasjonisme vs. evolusjon diskusjon på delvis vitenskapelig plan er for min del også en god grunn til å bruke tiden med kona
- Kjetil
Cato:
http://33550.vgb.no/2009/07/19/hvorfor-evolusjons...
Cato:
http://33550.vgb.no/2009/07/19/hvorfor-evolusjons...
Det var da voldsomt så aggresiv du trengte å bli. Er det et desperat forsøk på å vinne en diskusjon, ala forskeren bak Pitdown mennesket? De to linkene over er det jeg som har skrevet.
Jeg må dessverre skuffe deg med å si at du er svært lite overbevisende, og din analogi, din logos, er hullete ettersom du uttaler deg med absolutte påstander. Men vet du hva? Det finnes ikke noe som heter absolutt. Skjønner du ikke det? Det finnes ikke noe som heter bevis. Du kan aldri bevise at du sitter der og skriver. Du kan aldri bevise at glasset du drikker av vil stå på kjøkkenbenken i morgen. Du kan aldri bevise at solen vil stå opp i morgen. Alle som har lest et fnugg av filosofi vet dette.
Særlig bør du lese Rene Descartes. Når det foreligger mange teorier, flere enn en, så kan ikke disse være noe mer enn en teori. Og ordet teori innebærer mer enn en hypotese. Har du ikke lest filosofiens utredning av tese, antitese og syntese? Tror det er det hegelske system, men er ikke sikker. Det er dermed alt for enkelt å sette en teori over alle andre. For det er ingenting som ikke kan kritiseres og motsies. Når John Gray skriver en bok om "menn fra mars og kvinner fra venus", så er det hans synspunkter. Det er dermed en teori. Men at det er en teori betyr ikke at det er bevist. Det kan også være vitenskapelig testet, og ulike tester kan gi ulike resultat, men det er fortsatt ikke bevist. En annen forfatter og psykolog kan skrive noe helt annet – altså en annen teori enn Grays. Hvor ender vi da? Jo, ved den syntesen at begge har sannsynlige trekk og usannsynlige trekk.
La meg minne deg på at det er mange religiøse forskere også. Og at det finnes vitenskapelige resultater som også støtter en religiøs teori. At du overser dette blankt er egentlig bare en svakhet med din argumentasjon. Men forskning har aldri den fordelen at de kan bevise noe. De kan påvise noe i ett tilfelle eller flere tilfeller, og de kan bekrefte eller avkrefte en annen teori. Du bør også lese Nietzche som sier at vitenskap er en slags religion. Og det er faktisk ikke helt feil. For å tro på blindt på det vitenskapen sier er isåfall likt som det å tro blindt på det Bibelen sier. Du er nødt å TRO på det vitenskapen sier, for du har ikke bevist det selv. Så uansett ender vi opp med tro.
http://33550.vgb.no/2009/07/05/beviser-for-guds-e...