OBS! For å henge med her, er det viktig å ha lest Haralds innlegg.
Jeg nevnte at jeg kom til å skrive om Harald Hauge, prest på røros, sitt innlegg på bloggen som om univeralismen. Undertegnede blåste nok lit vel høyt i basunene i kommentarfeltet der, men jeg tror ikke dette innlegget blir like bombastisk som kommentaren ga uttrykk for. Ikke fordi jeg er mindre sikker, men fordi det er så slitsomt for alle når vi unge roper og skriker. Etter som kommentarene renner inn i kommentarfeltet hans, anser jeg det som mindre nødvendig å diskutere alle deler av innlegget han, og heller gå direkte på aktuelle tekster.
Hei. Jeg har hengt med lenge nok til at jeg vet at dere gutta mener dette. Og at dere blir fryktelig opprørt dersom noen ytrer andre tanker.
Det er greit for meg. Men jeg er ute av stand til å begripe hvordan noen kan elske og tilbe en slik gud som du beskriver.
Opprørt? Vel, det spørs litt hva du mener. Vi begynner vel å bli ganske vant til å høre andre meninger, og jeg håper du ikke oppfatter det som om vi med vilje rakker ned på folk med andre meninger – det er ikke vår intensjon. Prøvde heller ikke dette her. Harald skrev noen grublerier om et veldig viktig tema innenfor kristendommen, og når han lente (jeg vet han ikke har konkludert med noen ting enda!) mot en posisjon som er historisk uforenelig med den kirken og tradisjonen han står, og jobber i (i den kirken begge vi her går i), så mener jeg at vi har fult rett til å ytre noen kritiske kommentarer.
At du er ute av stand til å elske en Gud som har en plan og som etter sin egen vilje har bestemt hva som skal skje med verden, får vel være opp til deg. Men det virker i allefall som om det er dette bildet vi får når vi leser mange av forfatterne i Bibelen. Du har veldig lov til å reagere og å protestere, men likevel står ordene der, og de er veldig relevante i denne samtalen.
Til neste gang skal vi prøve å være enda mer ydmyke – men vi hevder fortsatt retten til å si i fra når vi mener andre tar feil om viktige tema.
Å, det er så sørgelig! Dere er unge, dere vil tenke og tro. Og så flyr dere rundt og ser det som en oppgave å "si fra" når noen tenker uttafor boksen. Å "si fra" er ikke det samme som å delta i en samtale med felles undring og deling.
Vel, altså: Jeg forstår fortsatt ikke hvordan noen kan elske en angivelig allmektig Gud som presenterer en så syltynn og ufullstendig frelsesplan at man er nødt til å opptre dogmatisk korrekt for å ha en sjanse. Hvis du forestillingene du tror på, er korrekte – at det store flertallet av oss skal gå fortapt, mens dere, den lille salige flokk får nyte alle privilegier – er ikke det noe å synge lovsanger for. Det er bare dypt, dypt tragisk.
Ah, dette ønsker jeg faktisk ikke å krangle over. Poenget er ikke å stenge ut andre meninger ol. Det kan godt hende at uttrykket "å si fra" er det dårlig et, men det får i såfall være, og jeg får beklage det. Jeg åpner fullstendig for at andre under seg, og jeg er veldig villig til å undre meg også. Men det jeg reagerer sterkt på, er at man bli kalt "fryktelig opprørt" og at det er "sørgelig" at vi tar oss friheten til å være uenig. Jeg vet det er politisk ukorrekt å si "du har feil" i stedet for å komme med lovord om hvor flotte undringer personen har kommet med, men jeg tror ikke det er særlig feil.
Jeg har flere ganger nå sagt at jeg er helt komfortabel med at Harald Hauge grubler. Men i lys av det embete han sitter i, vil jeg faktisk si at uttrykket "å si fra" passer perfekt. Det var en gang kirker hadde en teologisk standard man måtte holde for å være prest i den. Nå virker det som om det er fritt villt. Jeg håper virkelig du forstår at dette er ikke noe vi gjør med letthet, og jeg synes det personlig er slitsomt og tungt å må ta slike diskusjoner – men jeg mener fortsatt at jeg har hjertet på rett plass når jeg gjør det…
Når det gjelder dine kommentarer til slutt, så har jeg aldri sagt at man må opptre "dogmatisk korrekt for å ha en sjangse" – det har ingen sammenheng med det jeg skrev om Gud som velger i allefall.
"Hvis du forestillingene du tror på, er korrekte – at det store flertallet av oss skal gå fortapt, mens dere, den lille salige flokk får nyte alle privilegier – er ikke det noe å synge lovsanger for."
Her var det i allefall ikke mye rom for undring? Evt. forsøk på å ta min posisjon på alvor?
Det er ikke sørgelig at du er uenig. Det er sørgelig at du ser det som din oppgave å "si fra". Og det er greit å gruble og tenke, bare konklusjonen er en du kan autorisere…
Jeg tar din posisjon på alvor. Jeg tar den så til de grader på alvor at jeg trekker de konsekvensene og konklusjonene av den slik de ser ut før sminken. Jeg representerer i denne sammenhengen de fortapte, og da ser det slik ut. Enten du liker det eller ikke.
"Det er ikke sørgelig at du er uenig. Det er sørgelig at du ser det som din oppgave å "si fra". Og det er greit å gruble og tenke, bare konklusjonen er en du kan autorisere… "
Jeg ser det på min oppgave å si i fra i den forstand at jeg ser en som jeg har identifisert meg med som "en av mine" som snuser på noe jeg mener er galt. Jeg klarer enda ikke å se hva som er feil med dette. Det er ikke som om jeg hindrer noen i å si noe, og hele poenget med denne posten var vel å begrunne hvorfor jeg mente Harald snuste på feil konklusjon?
"Jeg tar din posisjon på alvor. Jeg tar den så til de grader på alvor at jeg trekker de konsekvensene og konklusjonene av den slik de ser ut før sminken. Jeg representerer i denne sammenhengen de fortapte, og da ser det slik ut. Enten du liker det eller ikke."
Jeg tror det man i såfall må diskutere her er menneskesyn, og hvilket forhold mennesket i sin fallne tilstand opprinnelig har til Gud. Lewis skrev vel noe i den duren at det kan hende at helvetes porter er låst fra innsiden. Ser man situasjonen på en slik måte, er det vel strengt tatt de fortapte som får viljen sin, mens de frelste ikke får det.
Hei, Ragnar! Takk for at du ikke vil binde meg til kjetterbål-staken riktig ennå. At du vil varme føttene mine litt synes jeg er sympatisk (jeg har ofte kalde tær). Jeg liker å lese at du regner meg som en av dine. Jeg regner deg også som en bror i Herren.
Så må jeg innledningsvis bare beklage at jeg ikke kan gå i gang med noen "major dissection" med påfølgende gjendrivelse av argumentene dine. Jeg håper du ikke blir altfor skuffet over det. Dels handler det om tidsbruk (jeg har allerede brukt altfor mye tid på dette, og har et par vielser og en gudstjeneste å ta meg av…), dels handler det om at jeg faktisk synes du ytrer bibeltekstene som du siterer stor rettferdighet. Jeg har derfor ikke så mye å tilføye akkurat der.
Men jeg vil kort påpeke en ting: Mange av de tekstene du henviser til er formulert fra et slags "innenfra"-perspektiv, altså hva vi som kristne har del i av løfter og allerede realiserte frelsesgoder. Jeg ser at disse integrerer de "ikke-frelste" som et kontrastmotiv. Men jeg spør likevel: Ville disse tekstene bli mindre sanne dersom vi nå for et øyeblikk tenker oss at disse kontrastkategoriene var tomme? Ville frelsen bli noe mindre dersom ingen gikk fortapt?
Jeg tror jo at det utgjør en forskjell å tilhøre den innenfor-kategorien, jeg da. Men den viktigste forskjellen er at det å være "innenfor evangeliet" betyr at jeg ikke lenger trenger å frykte Guds dom. Jeg kan ha tillit til at Gud vil meg bare det beste, uansett, også hva angår min evige skjebne. Det jeg spekulerer på (om som jeg nok trenger mye mer tid til å spekulere på) er om jeg egentlig, på dypet, kan ha en slik tillitsfull holdning dersom jeg samtidig vet at mennesker jeg er glad i ikke vil få oppleve det samme som meg. Spørsmålet er vel, til syvende og sist (og som Teo&Tao setter klart ord på) om det går an å ha tillit til en slik Gud.
Kanskje – jeg sier kanskje – er det slik at dersom jeg møter tekstene med en inklusiv tillitsfull holdning, så vil jeg også lettere kunne se at det er "innenfor"-motivet i tekstene som er det sentrale (og allmennmenneskelige!), ikke kontrastmotivet, og at det er nettopp innenformotivet vi skal lese hele virkeligheten i lys av. I klartekst: Det er der vi finner evangeliet (i motsetning til loven).
Så har jeg ett poeng til som jeg vil servere. Og for å få det fram, siterer jeg litt fra din post hvor du også siterer meg:
Da vil jeg påpeke følgende: Dersom du er enig med meg i det jeg skriver i slutten av det første avsnittet, da mener du også at det å ta imot frelsen ikke skal forstås som en gjerning men som nåde. Men da er det vel naturlig også å ta det neste steget, slik de store reformatorene Luther og Calvin gjorde det, og si at det er Gud som virker denne mottakelsen i meg (ved sin hellige Ånd). Men da er du allerede på vei inn i en eller annen form for predestinasjonslære, i og med at det da er Gud som bestemmer hvem som tar imot frelsen. Dersom du nå mener dette, da er jeg spent på om du går for Calvin-varianten hvor noen er forutbestemt til fortapelse. Dette leder etter mitt skjønn til et bilde av Gud som, i sin suverene frihet, kan forkaste mennesker etter eget forgodtbefinnende. Og så mye klokt Calvin har sagt og gjort ellers: Akkurat her finner jeg hans allmektige, suverene og likegyldige Gud fullstendig uspiselig. Da foretrekker jeg en Gud som har forutbestemt alle til frelse. Faktisk.
Takk for et fint svar Harald. Det er greit for meg at du ikke legger mer tid en dette i det akkurat nå – jeg har uansett også fått nok å tenke på. Det eneste som jeg stusser på er hvordan du lager disse "hva om…", også går du ut i fra at det stemmer. Altså sier du at "hva om disse kontrastene var tomme?". Poenget mitt er vel akkurat at de ikke er tomme. Hvis de var tomme er jeg enig i at vi ser en åpning mot universalismen, men så lenge de ikke er tomme, må jeg nok undre meg litt mer.
La det bli sagt; jeg tror på en eller annen form for predestinasjonslære – uspiselig eller ei. Men her støter vi på en sak jeg selv har undret meg over i mange år nå, så jeg har ikke lyst til å hevde å ha alle tankene mine klare på dette. Jeg vet ikke om jeg vil godta Calvins predestinasjonslære, mine uklare tanker lener nok i rettning Luther. Mener forresten at jeg leste i en eller annen bok som heter noe sånt som "Hva kirken lærer?" at Luthers syn på predestinasjon i en eller annen form finnes i DNK lære.
Til slutt, og jeg har selv ikke så mye tid å krefter til å diskutere dette mye lenger jeg heller – driver og flytter og begynner i ny jobb, så det er mye som skjer – så tror jeg synet på menneskets forhold til Gud etter fallet er nokså viktig i å bestemme hvor usmakelig dette bildet av Gud egentlig er. Jeg tror hvilken som helst form for predestinasjon er moralskt ukompatibelt med et lett syn på synd – så det er mye å diskutere her.
For øvrig har jeg fått real juling på Taos blogg, så jeg får vel gå ut å forkynne evangeliet nå. (Ble faktisk veldig ydmyk og utfordret av det han sa).
Teo&Tao:
Og eg kan ikkje skjøna kvifor du trur at Gud så og seie gjev alle "åndeleg lobotomi" for slik å frelse alle, også dei som ikkje vil ha noko med Han å gjere.
Kjære Kjetil Kringlebotten: Det er ikke slik at folk "ikkje vil ha noko med Han å gjere" selv om de ikke er kristne. Det blir altfor enkelt.
Det var heller ikkje det eg sa. Du forkastar sjølve fortapinga i seg sjølv. Eg seier at det kan vere folk som heilt eksplisitt ikkje vil ha noko med Gud å gjere. Og som C.S. Lewis seier det: "Det finst to typar personar; dei som seier "la din vilje skje" til Gud, og dei som Gud seier "la din vilje skje" til."
Eh… har jeg forkastet fortapelsen i seg selv?
Ja, din universalisme forkastar sjølve tanken om at det finst noko som heiter fortaping. Og då skjønar eg ikkje kvifor du er medlem i ei kristen kyrkje.
Kjetil K: T&T kan svare for seg selv. Men mitt svar ville vært slik: Jo, fortapelsen var/er en potensiell realitet. Men Gud har selv, gjennom sine handlinger i og med Jesus, sprengt fortapelsens grunnvoller bort. Troen er et uttrykk for takknemlighet til den Gud som har gjort nettopp dette.
Hadde det vært bedre å bare trekke på skuldrene i stedet for å gi Gud ære og takk, synes du? Eller ser du at det kan finnes andre grunner til å være medlem i en kristen kirke enn at man frykter fortapelsen?
Harald svarer utmerket, men jeg vil gjerne presisere at mitt viktigste anliggende i debatten til nå har vært å problematisere at frelsen er forbeholdt dem som har en aktiv tro på Jesus. Jeg påpeker at dette innebærer et lite fruktbart skille mellom folk og at det forutsetter/skaper et grunnleggende problematisk bilde av både Gud og mennesker. Jeg er dessuten opptatt av hvilken status vi innrømmer andre religioner enn den vi selv tilhører. Hva skjer med vårt syn på vår neste når vi fullstendig avviser enhver avgjørende verdi i det nesten tror på?
Men jeg registrerer oppgitt at Kjetil K. ikke har fått med seg et komma av dette. I stedet har han funnet ut at jeg er "universalist" og følgelig ikke har noe i en kristen kirke å gjøre. Sukk…
For øvrig er verden full av fortapelse på alle kanter. Det er innlysende for alle som vil se.