Arkiv for kategorien "Debatt"

Turek vs. Hitchens

Publisert
av
Ragnar
oktober 13, 2008
i Apologetikk og Debatt
. 3 kommentarer

Frank Turek hadde nylig et debatt med Hitchens om Guds eksistens. Dette er kanskje Hitchens dårligste debatt, Turek vant uten tvil denne debatten. Hitchens hadde hele tiden en tendens til å oppføre seg som om han var for god for disse argumentene, selv om det var en pine å høre Hitchens svare. Turek argumenterte med de klassiske argumentene; det kosmologiske argument, det teleologiske og det etiske. Hitchens hadde i hovedsak bare retoriske svar på disse. Hvis man lytter godt etter svarte Hitchens nesten ikke på et eneste argument.

Svaret på det kosmologiske argument var at vi vet ikke, men det kan i hvert fall ikke være Gud. Det teleologiske ble besvart med å peke på hvor stort universet er, og hvor liten vi er; noe som er totalt, merk, totalt uinteressant når Turek har bidratt med flere indikasjoner på design som Hitchens måtte svare på for å avføye argumentet. Og når det gjelder etikk var Hitchens ikke mindre enn en katastrofe. Det virker ikke som om han klarer å forstå forskjellen på rettferdiggjørelse for etikk og om personer kan være etiske. Turek understreket dette godt da han la fra argumentet; ateister kan være etiske, men de kan ikke rettferdiggjøre etikk.

Skal jeg kritisere Turek er det nettopp dette at han valgte en helt ren klassisk apologetisk metode. Han var heldig iom at Hitchens svarte dårlig, men jeg mener at det ligger svakheter i disse argumentene med tanke på deres effektivitet i kollisjon med andre verdenssyn. Grunnen til at Hitchens ikke vil akseptere Gud som første årsak er ikke på grunn av at han ikke forstår hvor det prøver å argumentere hen, men fordi han heller venter på en årsak som vitenskapen kan gi, enn å endre verdenssyn totalt.

For øvrig kunne Turek jobbet mer på dette med verdenssyn generelt. Det var noen lyspunkter rundt dette i debatten, men jeg tror at han kunne ha argumentert mer effektivt hvis han hadde lagt vekt på dette. For eksempel nevner han at både ateistene og teistene må forklare verden. Dette gikk desverre forbi Hitchens. Men hvis man forstår at alle verdenssyn har en forklaringsbyrde når det gjelder verden; inkludert etikk, følelser, logikk, bevissthet osv, så forstår man også at det ikke går ann for Hitchens å hvile på sitt ateistiske verdenssyn hvis han ikke blir overbevist om teisme med mindre han forklarer disse nevnte tingene. Det var også kanskje derfor det etiske argumentet var så knusende på Hitchens, om han forsto det eller ei. For det etiske argumenter skiller seg fra det kosmologiske og teologiske på den måten at det spør om rettferdiggjørelse, mens de to andre er deduktive bevis som prøver å nå opp til Gud (selv om man kan gjøre det etiske argumentet deduktivt).

Jeg liker Hitchens, men dette var desverre skuffende. Han har gjort det mye bedre i de fleste andre debattene han har vært med i.

Debatt

Publisert
av
Ragnar
oktober 7, 2008
i Debatt
. 0 kommentarer

Dette er veldig på etterskudd, men jeg fant tilfeldigvis en debatt mellom Lars Gule og Stefan Gustanvsson på Gimlekollens hjemmesider. De har lagt ut mp3 og video gratis.

En debatt som det er verd å få med seg, med mindre du allerede har sett den.

..fordi kristne er gærne!

Publisert
av
Ragnar
august 15, 2008
i Debatt og Samfunn
. 5 kommentarer

Davidsen spør hvorfor så mange virker så sinte på de kristne. Selv har jeg undret på det. Uvitende som jeg er kan jeg kanskje ikke svare på det, men Dagbladet hinter som vanlig til grunnene til dette.

I dag er det John Hagee som får gjennomgå. Selv om jeg har lite til overs for Hagee, så må jeg si at Dagbladet når nye høyder i å være “objektive” men samtidig trekke de røde strømpene sine så lang oppe på leggen som mulig.

Gikk jeg for langt nå?

Man kan jo spørre seg hvorfor Westboro Baptish Church og John Hagee skal føre til så stor irritasjon mot verdens millioner av kristne, men det er vel ikke bare i kristne kretser urasjonell tankegang foregår…

Et møte med Vitnene

Publisert
av
Kjetil
mai 28, 2008
i Apologetikk og Debatt
. 3 kommentarer

For noen uker siden møtte jeg to representanter fra Jehovas vitner på gaten. Jeg har lenge tenkt på at det hadde vært interessant å møte noen av dem for en prat, og der stod de. Det var to ungdommer på min alder, noe som gjorde det mer aktuelt for min del å prate.

Etter et kvarters prat om kristendommen og vårt ulike syn på Jesus, så ble vi enige om å møtes senere. Etter å ha brukt litt tid til å lese om dem, så inviterte jeg dem til en prat, og det beste stedet jeg kunne få dem til var luthersk sentrum i Norge, det teologiske Menighetsfakultet.

Det ble en svært spennende samtale vi hadde. I løpet av praten var vi innom mange ulike emner som dåp, Jesus, treenighetslæren, Bibelen som Guds ord m.m.
På noen punkter er vi enig, på mange andre er vi veldig uenige.

Jehovas vitner har en tradisjon for mye bibelstudium, og ungdommer som er med i organisasjonen bruker veldig mye mer tid enn oss lutherske gjør på generell studie av Bibelen. Litt av problemet jeg ser er at de studerer deres oversettelse av Bibelen, og ikke en av de alle andre oversettelsene som brukes i Norge.
Når deres oversettelse viser Joh 1 slik:

I begynnelsen var Ordet.
Ordet var hos Gud,
og Ordet var en Gud.

Man skjønner at her er det en viss forskjell på synet vi har på Jesus. De ser på Jesus som en guddom som ble født av Gud helt i begynnelsen, og som opprinnelig var engelen Mikael. Hvordan de drar dette ut fra Bibelen er et lite mysterium.

Jeg har brukt den siste uka til å lese Reidar Hvalviks “Drømmen om det tapte Paradis - En bok om Jehovas Vitners lære”. Boka ble skrevet i 1990, men argumentene gjelder like bra i dag, for han omtaler de samme heftene som de ga meg.
Forhåpentligvis rekker jeg å møte dem igjen i løpet av noen uker, og håper på en like bra samtale. De er hyggelig gutter som er gode til å argumentere, så det er utfordrende, men jeg håper og tror at jeg kan være bedre forberedt denne gangen.

Hvis jeg får tid, så skal jeg prøve å skrive en liten artikkelserie i løpet av sommeren om deres lære og hvordan argumentere mot dem.

Og et lite spørsmål til våre lesere: Har du møtt representanter fra Jehovas vitner?

Expelled

Publisert
av
Ragnar
mai 5, 2008
i Debatt og Vitenskap
. 1 kommentar

Nå har filmen Expelled vært ute på kino i en stund i USA, og filmen har slett ikke gått stille forbi.

For de som ikke har hørt om filmen her i Norge, så er det en film hvor Ben Stein, en politiker og advokat som blant annet skrev talene til Richard Nixon og Gerald Ford, intervjuer diverse forskere og professorer som har blitt sparket på grunn av de mente at intelligent design, forenklet teorien om at det var en intelligent designer bak livet, er en mulighet. Filmen tar også opp mulige forbindelser mellom evolusjon og nazisme.

Det er ikke underlig at denne filmen har ført til store diskusjoner rundt temaet, og det er veldig interessant å lese hva personer fra forskjellige sider av saken sier.

Ungjordskreasjonistene jubler over at filmen har blitt så populær, og er veldig takknemlig for at filmen ikke promoterer intelligent design-bevegelsen, men bare muligheten for at det finnes en skaper bak livet. Særlig blir forbindelsen mellom evolusjon og nazisme godt mottatt (som andre igjen avføyer).

Noen av de mest profilerte gammeljordskreasjonistene er ikke særlig fornøyd med filmen (for de kan jo ikke være enige i ungjordskreasjonistene), og hevder at filmen viser et forvrengt bilde som de ikke vil støtte seg til.

Når det gjelder kristne evolusjonister, så kan vi vel nevne Bjørn Are Davidsen, som er (som vanlig) nådeløs i sin kritikk av alt som virker suspekt. “Uten å ha orket å se denne filmen som jeg fordomsfullt nok antar er skvip blandet med gråstein..”.

Mens intelligent design-bevegelsen feirer med boller og brus (her, her og her), er ateistene ikke overraskende irritert og slakter filmen som religiøst vrøvl.

Det er utrolig interessant å se hvordan diskusjonene utarter seg, selv om man fort kan bli forvirret i virvarret av blogger og sider som skriver om dette. Man kan mene hva man vil om filmen, men en ting er sikkert, den har satt i gang en heftig debatt omkring hva som er vitenskap og ikke, noe jeg tror er veldig sunt.

Det blir spennende å følge videre med på diskusjonen..

Tørrprat om apologetikk

Publisert
av
Ragnar
mars 6, 2008
i Apologetikk og Debatt
. 0 kommentarer

Innenfor “grenen” apologetikk, hvis man kan kalle det en gren, så finnes det to retninger. Apologetikk er som en del kanskje vet, forsvar av det man tror på, og i dette tilfellet er det snakk om å forsvare den kristne tro. Å forsvare troen sin handler ikke bare om kunnskap og mange fakta, men det handler også om hvor man angriper problemene fra. Hvilken strategi bruker man på å overbevise andre om at kristendommen er den sanne religionen?

Det er to hovedrettninger innen kristendommen for hvordan man går fram for å gjøre dette. Egentlig er det snakk om tre forskjellige måter, men den tredje måten er veldig like en av de andre. På grunn av manglene norske ord, er jeg nødt til å bruke de engelske. Det er snakk om evidential og presuppositional apologetikk. Den tredje rettningen er classical eller klassisk apologetikk. De som kjenner seg igjen med den klassiske apologetikken vil nok like ofte kjenne seg igjen i evidential apologetikk.

Det ligger i begge navnene hva de handler om, vi finner evidence i evidential og pre-suppose i presuppositional apologetikk. Evidential apologetikk er en framgangsmåte hvor man fokusere mye på miraklene som skjedde i Bibelen, bevisene for oppstandelsen osv, for å overbevise lytteren om at Bibelen er Guds ord og at Gud finnes. Man kan blant annet finne litt av dette i C.S. Lewis, B.B. Warfield osv.

Klassisk apologetikk fokuserer mer på filosofiske bevis for å bevise at Gud finnes. Både evidential og klassisk apologetikk fokuserer på bevis for å overbevise lytteren.

Presuppositional handler altså som man forstår fra ordet, om ting man anntar på forhånd - Presuppositions. Alle mennesker har verdenssyn hvor de antar ting før de ser på beviser. Så de som holder seg til denne typen apologetikk jobber med å finne ut hvilke verdenssyn får tingene vi ser rundt oss best til å stemme med sine antagelser. En som er argumenterer fra denne vinkelen vil veldig gjerne ta utgangspunkt i at Gud finnes, Bibelen er sann osv. Og så vil han da argumentere for at denne posisjonen best kan passe til det vi opplever rundt oss, i motsetning til de to andre rettningene som starter på en helt åpen grunn, og peker på filosofiske bevis, historiske bevis og jobber seg fram mot et kristent verdensbilde. En i presuppositional-rettningen, vil også jobbe en del med å vise lytteren at han også har antagelser, som kanskje er en grunn til at han ikke tror på Gud.

Her er et fiktivt eksempel på hvordan en samtale ville foregå seg med de to forskjellige rettningene:

Ateist: Jeg tror ikke Gud finnes!

Kristen: Å? Hvorfor ikke?

Ateist: Jo, fordi jeg finner ingen beviser på noen Gud.

Her ville nok samtalen allerede ta forskjellige rettninger. Først evidential/klassisk:

Kristen: Jeg mener det finnes mange beviser for at Gud finnes. Ta foreksempel alle de historiske kildene som sier at Jesus døde og sto opp igjen. Dette er bekreftet av mange forskjellige uavhengige kilder. I tillegg finnes det jo også filosofiske bevis for at han eksister også. F.eks det kalam-kosmologiske argument: 1. Alt som begynner å eksister har en årsak. 2. Universet begynte å eksistere. 3. Derfor har universeten årsak

En i den andre rettningen, altså presuppositional, ville kanskje tatt denne rettningen:

Kristen: Hva ville du godta som gode nok bevis?

Ateist: Jo, kanskje at han viste seg for meg? Eller skrev “Gud finnes” på en flygende sau? Noe ekstraordinært ivertfall.

Kristen: Jeg tror ikke at jeg kan overbevise deg om at Gud finnes, på grunn av dine forhåndsantagelser. Du antar ting som gjør at du fra begynnelsen ikke kan godta at Gud finnes. Det vil si at uansett hva jeg presenterer for deg, så vil du prøve å tolke det i lys av dine egne antagelser. Dvs. at siden du antar at Gud ikke finnes, så vil du prøve å bortforklare en flygende sau som en illusjon, for å få den til å passe med dine antagelser.

Herfra ville den kristne ha jobbet med antagelsene til ateisten, slik at han kan se på beviser for Guds eksistens fra et mer nøytralt standpunkt.

Håper du har lært litt om de forskjellige måtene å argumentere for. Det er sterke og svake sider med begge måtene. Kanskje er presuppositional apologetikk ukjent for de fleste i Norge, men det er en måte som er veldig mye brukt av noen, med suksess.

For å få en smak av dette, så ta deg tid til å høre hele debatten mellom Greg Bahnsen og Gordon Stein, hvor Bahnsen er den kristne. Bahnsen bruker presuppositional apologetikk. Han er en av de mest kjente for å bruke denne måten.

Du finner debatten her:

LINK