Hvis du har tid, så bruk gjerne den tiden til å lytte til denne forelesingen her. Den er av Ellis Potter, en av studentene til Francis Shaeffer for lenge siden. Han var tidligere zen buddhist munk, men ble kristen via l’abri.
Denne handler om å stille ærlige spørsmål i apologetikk, og er både lærerik og veldig ydmykende for oss unge debattanter som gjerne vil si at Jesus er svare før spørsmålet er stilt. Er lenge siden jeg har hørt denne, men kom over den nå nettopp i lydbiblioteket mitt. Tenkte den måtte deles.
Fant denne på bethinking.org. Alle rettigheter osv hører helt sannsynligvis til den leiren.
De opplyste, altså de som er som meg, har vel allerede lest denne for lenge siden. At jeg ikke har postet dette før har vel lite å gjøre med annet enn latskap.
The God Delusion by the atheist writer Richard Dawkins, is remarkable in the first place for having achieved some sort of record by selling over a million copies. But what is much more remarkable than that economic achievement is that the contents – or rather lack of contents – of this book show Dawkins himself to have become what he and his fellow secularists typically believe to be an impossibility: namely, a secularist bigot. (Helpfully, my copy of The Oxford Dictionary defines a bigot as ‘an obstinate or intolerant adherent of a point of view’).
Vi som er Russ har tilgang til diverse nettsteder og tjenester som dere andre ikke har. Vi er priviligert. For eksempel får vi tilgang til russ.no, hvor det er et forum. Og det forumet har en kategori, ja, nettopp, religion.
Hva skjer når man plasserer tusenvis av festglade ungdommer som enten tror at kristne brenner homofile på Sankthans-aften eller i beste (les: verste) fall har lest Dawkins? Jo, da har du to ungdommer som siterere dette i forumet:
“I am against religion because it teaches us to be satisfied with not understanding the world”,
og så har du 998 + tusenvis som sier blant annet slike ting:
hvordan vet du at den er skrevet for 2000 år siden helt sikkert da? det kan hende den bare ble skrevet for 1500 eller 1000 år siden..
Genialt!
Det er mye av det som står i Bibelen som stemmer overens med historiske hendelser, fordi man har hatt mulighet til å kryssjekke disse med andre tekster. Men å gå fra det og til å si at Bibelen er en historisk kilde i seg selv, er veldig diskuterbart. Men det er uansett et stort hopp fra å anse den som en delvis historisk kilde til å anse den som en mal for hvordan livet skal leves. Et slikt hopp er ikke jeg villig til å foreta meg. Et slikt såkalt ”leap of faith” er det kun religiøse som stolt forsvarer, noe jeg finner – for å være helt ærlig – ganske motbydelig.
Ja, nei. Bibelen er vel ikke en historisk kilde. For den ble vel skrevet av personer som ikke var nøytrale – godtroende som de var. Troshopp gjorde de også.
Jeg kan i allefall begynne med noe min lærer i ”Politikk og menneskerettigheter” sa.
Han er utdannet sosiolog. Han sa at Det Gamle Testamentet burde ikke leses av
personer under 18 år, fordi det er rett og slett meget grovt.
Skulle ønske at jeg også hadde en sosiolog som lærer. Da hadde jeg kunnet få svar på alle mine dype teologiske spørsmål. Særlig spørsmål om Bibelen innenfor kategorien “Politikk og menneskerettigheter”. Samme person avslutter
Dette her er Ringenes Herre i et annet format. Dette er eventyr.
Trodde Ringenes Herre i et annet format var filmen jeg..
Hvis vi alle er guds barn, hva er da så spesielt med Jesus?
Og da er det vel bare å takke for seg. Dette var vel siste spikern i kista for kristendommen. Ikke mer å hente her.
Og endelig kommer en kristen og parerer med sin apologetiske metode som ikke kan beskrives som annet enn vås.
kristenruss er best, live for Jesus.
hvorfor må jeg drikker på russ tider? jeg er Cool uten å bli full.
jeg har liv uten å bli full, jesus is everything for me.
russ tider er tider til å takk Jesus for alt han er gjørt for oss, han er var med oss siden vi var barn helt til nå på slutte av videregåend. PS and God Bless Ya… Halla back
Kan avslutte med denne:
Dessuten må vi ikke glemme at i bibelen står det ett sted, at hvis 2 menn krangler om eindom, og kona til den ene mannen går og tar den andre mannen på hans penis, har man lov og man SKAL kutte av håndene til damen.
Så pass deg.
Så pass deg!
Må ærlig innrømme at jeg visste hva jeg gikk til, men litt morsomt var det jo. Fikk jo til og med skrevet et lite innlegg. Uten at jeg hevder at lysten på ærlige svar er særlig stor der. Men man kan vel alltids håpe.
Ettersom the emergent church har kommet inn og presset på postmodernismen på både liturgi og teologi, var det vel bare snakk om tid før Apologetikk ble, nettopp, Apomogetikk. Ser du hvordan de har pressed in postmodernisme i ordet? Smart!
Its a re-write on the shortened “pomo” for postmodernism, interplayed with apologetics to create a hybrid, and yes I just coined the term. Apomogetics doesn’t exist as of yet, but I’m realizing daily that it should, must, and will. Today modern apologists attack the philosophy of postmodernism on the grounds that it dissolves their absolute truths of science and mathematical certainty, but they fail to see the need to translate our defense of Christ into the new social era. Postmodernism is not a philosophy up for debate, it is a new wave of culture that is sweeping the world, and America is one of the last stops left on the tour.
Og da godtok vi plutselig samfunnets filosofi, og håper på at vi kan komme til Kristus ved å begynne på et filosofisk grunnlag som har en kjerne som benekter Han. Et filosofisk grunnlag som i sin perfekte form benekter sannhet, og dermed benekter han som er Sannhet. Og da blir det dermed like meningsløst å snakke om at man kjenner Sannheten, og han heter Jesus, som man prøver seg på her:
Recognizing this, I want to assemble interested Christians to prepare for the new challenge. Not to defend ourselves against postmodernism, as current apologists glibly do, but to prepare our apologetics for the new era in human thought and culture. No longer are people interested in the objective certainty of information, nor the Christian “world-view.” Because objectivity has been clothed in shame, and all “world-views” are seen as co-equal and impossibly self-sanctified. Therefore instead of the apologists who cry “we have Truth!” from the academy’s ivory tower, the thinkers of apomogetics may instead cry “we know Truth, and his name is Jesus” from the local pub. Seeing Jesus as Truth incarnate, instead of a person who exists inside of Truth.
Og dermed avføyer man også beviser i apologetikk, fordi istedet for å utfordre filosofien, så prøver man å spille med. Dårlig idé:
The question then is what does apologetics look like in the postmodern world? How do Christians prepare themselves to provide an answer for the faith within them? What are culture’s questions? Today less and less care whether or not the resurrection checks out by the dates of Paul’s letters, or whether God can be proven by the Kalam cosmological argument. In this emerging world ideas cannot only be true, they must also be meaningful.
Videre:
Apomogetics must begin to make a home in the terra nova of postmodernism, not continue in the pointless trend of trying to deny its currency. The body of Christ can survive the postmodern scalpel, and will perhaps even be the better for it. Maybe postmodernism removes the tumors that came with modern hyper-confidence, and the idolatry of human attainment of absolute truth. Maybe the church will find sand in its enlightenment foundation after it has been deconstructed. Whatever the case, the water is turning to wine, and new skins must be made ready to receive it.
Kristendom overlevde modernisme, fordi modernisme har i hvertfall et slags håp om å finne det som er virkelig sant, og da er i det minste et felles grunnlag der. Kristendom og postmodernisme kolliderer i et stort rabalder. Sannhet, mot ikke-sannhet. Hvis det er en skalpell som kristendommen ikke overlever, er det postmodernisme. Derfor må vi effektivt fjerne skalpellen, ikke la den prøve seg.
Så da dro vi da, utstyrt med et klesskift, sovepose, middels godt humør og bøker (noen av oss). Hvor mye mer spennende kan en tur bli enn om man drar rundt å titter på ruiner i Nord-Trønderlag med skolen? Ikke vet jeg. Men tur ble det, mye bussing også, noe som førte til at denne er godt på vei mot ferdiglest. Men ikke helt. Derfor handler heller ikke denne posten om boken heller. Bare litt.
I dag kom vi tilbake, trøtte og slitne, og ikke minst sultne. Til slutt la en klassekamerat merke til at undertegnede bladde i nevnte bok og lot så klart nysgjerrigheten ta overhånd, noe som forsåvidt ble godt mottatt. La oss kalle han Ole. Nevnte bok var slett ikke dårlig til å sette i gang en samtale, og meninger og tro ble fort samtaleemne.
Ole er en veldig smart og gjennomtenkt person, så dette skulle bli bra. Når det gjelder hva han trodde om livet og virkeligheten, ble det raskt klart at han var materialist, gjennomtenkt som han er. Vitenskap og fornuft er uten tvil det som er standarden i Oles verdenssyn. Noe som slett ikke er dårlig, nesten.
Nå er jo ikke mine motiver svært godt skjult, og jeg måtte jo begynne å grave. Jeg er pragmatisk når jeg føler at pragmatisme virker, og derfor tenkte jeg at jeg skulle dra en metode i retning Bahnsen. Ole forklarte hvordan han mente at livet ikke har noen mening. Eat, drink and be merry, for tomorrow we die. Og jeg dro samtalen videre til moral, hvor det ble klart at vi bare har moral for at vi skal bli tilfredsstilt, uten noen forklaring på hvorfor dette var å foretrekke foran å ikke bli tilfredsstilt. Nå er jo jeg en av de som gjentar argumentet om at moral ikke er mulig i en ateistisk virkelighet til det kjedsommelige, og ble derfor ikke overrasket over at Ole mente at moral egentlig ikke var noe ekte og grunnleggende, på samme måte som det egentlig ikke er noen mening med livet.
Flott.
Med Bahnsen i tankene kjørte jeg videre til vitenskap og argumenterte for at man må låne fra det kristne verdenssynet for å gi et filosofisk grunnlag, særlig siden jeg mener Hume ikke var helt på viddene i sin tankegang. Kan man gi en logisk rettferdiggjørelse for at Newtons 3. lov gjelder i morgen også, basert på det som har skjedd tidligere? Neppe. Men mindre man har noen som trekker i trådene.
Så kom sjokket, som sjokkerende nok ikke sjokkerte meg. Ole forklarte at han egentlig ikke eksisterte. Følte en sterk trang til å gni meg i øynene, evt. gå til innkjøp av linser. Og høreapparat. Det ble fort klart at han ikke mente at han var bevisst, og benektet uten videre Decartes Cogito, ergo sum. Og da ble det spennende, for her kan man bli kreativ med metaforene. Man har jo selvsagt dette med at man skjærer ned grenen man sitter på, for ikke å snakke om (mitt selvlagde metafor) huleboeren som argumenterte på engelsk for at han ikke kunne snakke. Det blir i det hele tatt litt underlig å alltid må anta sannheten av det man skal motbevise for bare å starte med argumentet. Han mener at når vi snakker om “oss selv”, så mener vi egentlig bare en celleklumb om eksisterer i universet Ole dro den logiske sluttningen av at det sannsynligvis er litt vanskelig å produsere bevissthet fra gjørma, og benektet seg selv i stedet for å undersøke sitt eget verdenssyn. For Ole, regner med at du leser dette, den eneste måten du kan vite at du har utviklet deg i et 100% materialistisk univers, er om du er bevisst. For det kreves bevissthet for å vite noe, og hvis du ikke vet at du har utviklet deg i et materialistisk univers, så har du heller ingen grunn til å benekte bevisstheten din. Ved å benekte din egen bevissthet, har du indirekte gitt et solid argument for at man ikke skal tro på det du sier, siden det ikke finnes noen grunn til å tro at du kan gi logiske argumenter om du ikke er bevisst. Du ber oss med andre ord, om å ikke tro på deg. Derfor velger jeg å ikke gjøre det.
Jeg vil heller tro på engler og det hele enn å benkte meg selv. Det ene er vanskelig å tro på, det andre er umulig. Jeg velger det vanskelige.
Jeg burde arrangere et møte mellom Chesterton og Ole. Hvis det blir vanskelig, får jeg heller sitere han (les dette Ole):
“But the new rebel is a Sceptic, and will not entirely trust anything. He has no loyalty; therefore he can never be really a revolutionist. And the fact that he doubts everything really gets in his way when he wants to denounce anything. For all denunciation implies a moral doctrine of some kind; and the modern revolutionist doubts not only the institution he denounces, but the doctrine by which he denounces it. Thus he writes one book complaining that imperial oppression insults the purity of women, and then he writes another book (about the sex problem) in which he insults it himself. He curses the Sultan because Christian girls lose their virginity, and then curses Mrs. Grundy because they keep it. As a politician, he will cry out that war is a waste of life, and then, as a philosopher, that all life is waste of time. A Russian pessimist will denounce a policeman for killing a peasant, and then prove by the highest philosophical principles that the peasant ought to have killed himself. A man denounces marriage as a lie, and then denounces aristocratic profligates for treating it as a lie. He calls a flag a bauble, and then blames the oppressors of Poland or Ireland because they take away that bauble. The man of this school goes first to a political meeting, where he complains that savages are treated as if they were beasts; then he takes his hat and umbrella and goes on to a scientific meeting, where he proves that they practically are beasts. In short, the modern revolutionist, being an infinite sceptic, is always engaged in undermining his own mines. In his book on politics he attacks men for trampling on morality; in his book on ethics he attacks morality for trampling on men. Therefore the modern man in revolt has become practically useless for all purposes of revolt. By rebelling against everything he has lost his right to rebel against anything.” – G.K. Chesterton, Orthodoxy
På tide å ta til fornuften. Kristendommen er kanskje ikke død likevel.
Oppdatering:
La egentlig ut denne posten i går kveld, men Ole ville at vi skulle snakke litt mer om det før jeg postet. Posten er fortsatt en god nok presentasjon av hva han mener, men det må legges til at en enkelt bloggpost, skrevet av motpart er vel kanskje ikke den mest ønskelige måten å presentere sitt syn på.
Selv om sommeren snart skal på ferie, lusker fortsatt våryre gutter som nekter å gi slipp på den etter deilige damer. Andre igjen synes ateisme er deilig. Hva som er så deilig med ateisme trenger man ikke argumentere for, men én ting er sikkert; du må bli det også!
Jeg oppfordrer alle her til å bli ateister. Finn deg selv, bli fri fra løgnene og fengselet av falsk moral. Det er så deilig å kunne bruke tiden sin på noe fornuftig.
Jeg vet at jeg har rett i mitt syn og jeg blir trist over de som ikke innser dette. Bli ateist, innse at du er god nok!
Jo, vel, siden du oppfordrer så pent så kanskje jeg skal bli det da. Bare et par kjappe først:
Hvorfor vil du at jeg skal bli ateist?
Hva mener du med “falsk moral”? Du mente vel “..fengselet av moral”.
Definer fornuftig bruk av tid som en ateist.
Som overskriften sier, god nok i følge hvilken standard? Min? Din? Den vi fant opp i jungelen for 3 millioner år siden?
Vi her på ungkristen kan vel bare drømme om den dagen vi skriver så godt og grundig at vi får en plass på vg.no’s forside. Riktignok på bunnen på forsiden, men fortsatt på forsiden. Det er dermed ikke langt unna at ginzeng, bloggeren på vg blogg blir vårt nye idol, han er ivertfall tett opp under Davidsen, om ikke over. For denne karen har satt seg godt inn i temaet han skriver om, og presenterer dermed slike gode poenger som for eksempel at:
“Utvelgelsene ble gjort av den katolske kirken mer enn 300 år e. k.“, og vi på ungkristen er veldig sikker på at ginzeng forstår at det kan være en forskjell på hva de mente med den katolske kirke på den tiden og hva vi mener med den katolske kirke nå.
“Copyright var ukjent i de dager, så plagieringer, adapteringer og fri fantasi er blandet med myter og fakta i skjønn forening.“ skriver ginzeng, vel vitende om lukas ord i kapittel 1: Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng, ærede Teofilos,
Videre fortsetter han; “Det finnes heller ikke EN eneste original håndskrift igjen(såfremt ingenting dukker opp blant dødehavsrullene), så alt i bibelen er avskrift av avskrift og muntlige overføringer som alle har vært utsatt for gjentatte oversettelser, feiltolkninger og redigeringer. Får meg til å tenke på selskapsleken der man hvisker en setning til sidemannen som så sier den til nestemann til runden rundt bordet er tatt og sistemann sier den høyt. Er ikke mye som minner om den opprinnelige setningen lengre da. Så at en allmektig gud skal ha vært redaktør for dette forvirrende, ukonsise og ofte selvmotsigende verket er ikke akkurat en kompliment i hans favør.“, ja, de lekte denne leken i oldtiden også, bortsett fra at 10 000 mennesker spilte, og at man snakket høyt slik at alle hørte det og kunne rette på hvis det gikk galt. Men, ellers fungerer metaforen fint. Ellers må man nesten stille det relevante spørsmålet om Gud virkelig ikke kunne åpenbare noe før vi menneskene hadde funnet opp Ctrl+C.
Videre nevner han noe om den babylonske kulturen, noe vi kan legge til side. For hans skyld.
Og så avslutter han jo klassisk med en fanfare i kategorien til Dawkins, som vi kan gjengi her for de som har glemt den (noe redigert av undertegnede) : “Vi forstår ikke alt i GT, og vi orker ikke å lese teologi, derfor er Gud a vindictive blood thirsty ethnic cleansing, masaganistic, homofobic, raciest, infanticidal, genocidal, finicidal, pestilential, megamaniacal, sadomasochistic, capricious malevolent bully”
“Ragnar rækker ud efter den nærmeste bok, slår op på side 123 og finder den femte sætning på den siden.”
Med beina godt plantet i Danmark kan jeg fortelle at boka heter Always Ready og forfatteren er avdøde Dr. Greg L. Bahnsen. Dette var en bok som nylig kom på døra fra regnskogen, vel vitende om at jeg sannsynligvis kom til å riste på hodet over mye. Hvorfor? Jo fordi boken handler om filosofien bak en apologetisk metode, nærmere bestemt presuppositonalism, hvor man starter med Bibelen og er videre ikke lite kritisk til Aquinas fem veier.
Passende nok er “den femte sætning” på siden:
They are guilty of self-deception
Passende, fordi en av argumentene for den apologetiske metode, som jeg ikke kommer til å gå veldig langt inn på her, som blir presentert, er at vi må huske på at Bibelen forteller at ikke kristne ikke alltid har helt legitime grunner for å ikke tro, men har også moralske grunner. Derfor snakker Paulus om “mennesker som holder sannheten nede i urett.” (Rom 1,18).
Derfor trenger det ikke være våre egne godt formulerte argumenter som kan være problemet med men at de vi diskuterere med, fritt etter vår eneste lesers ord; “nå en gang er syndere, da”. Dette får jo utvilsomt store konsekvenser for hvordan vi driver apologetikk.
For det første er det lurt å begynne å innse at apologetikk er noe som går hånd i hånd med evangelisering. Derfor svinger Paulus foran Areopagos-rådet etter hvert til mer evangeliserende former, gitt at det er mulig å skille de to grenene.
Videre må vi også innse at nøytralitet ovenfor kristendommen er strengt tatt umulig. Man kan ikke stille seg utenfor og se på kristendommen og andre verdenssyn og veie dem mot hverandre slik uten videre. Grunnen til dette er at hvis du står utenfor kristendommen og andre verdenssyn, står du på ingenting, og har ingen standard å veie etter. Med en gang du bringe inn en standard, f.eks. logikk, har du laget deg et verdenssyn med logikk i grunn, og må dermed også veie dette verdenssynet. Nøytralitet er en myte.
Og dette gjelder altså spesielt ovenfor kristendommen. For hvis du skal vurdere et verdenssyn utenifra som sier at du “holder sennhetene nede i urett”, så begynner problemene å bygge seg opp.
Nå virker jo dette som et ganske dårlig utgangspunkt for fruktbar samtale, men siden jeg enda ikke har kommet til den delen, kan vi bare leve i håpet.
Jeg annser taggingens utfordring som utført, selv om vi unge kristne kanskje ble en blindvei.
For noen uker siden møtte jeg to representanter fra Jehovas vitner på gaten. Jeg har lenge tenkt på at det hadde vært interessant å møte noen av dem for en prat, og der stod de. Det var to ungdommer på min alder, noe som gjorde det mer aktuelt for min del å prate.
Etter et kvarters prat om kristendommen og vårt ulike syn på Jesus, så ble vi enige om å møtes senere. Etter å ha brukt litt tid til å lese om dem, så inviterte jeg dem til en prat, og det beste stedet jeg kunne få dem til var luthersk sentrum i Norge, det teologiske Menighetsfakultet.
Det ble en svært spennende samtale vi hadde. I løpet av praten var vi innom mange ulike emner som dåp, Jesus, treenighetslæren, Bibelen som Guds ord m.m.
På noen punkter er vi enig, på mange andre er vi veldig uenige.
Jehovas vitner har en tradisjon for mye bibelstudium, og ungdommer som er med i organisasjonen bruker veldig mye mer tid enn oss lutherske gjør på generell studie av Bibelen. Litt av problemet jeg ser er at de studerer deres oversettelse av Bibelen, og ikke en av de alle andre oversettelsene som brukes i Norge.
Når deres oversettelse viser Joh 1 slik:
I begynnelsen var Ordet.
Ordet var hos Gud,
og Ordet var en Gud.
Man skjønner at her er det en viss forskjell på synet vi har på Jesus. De ser på Jesus som en guddom som ble født av Gud helt i begynnelsen, og som opprinnelig var engelen Mikael. Hvordan de drar dette ut fra Bibelen er et lite mysterium.
Jeg har brukt den siste uka til å lese Reidar Hvalviks “Drømmen om det tapte Paradis – En bok om Jehovas Vitners lære”. Boka ble skrevet i 1990, men argumentene gjelder like bra i dag, for han omtaler de samme heftene som de ga meg.
Forhåpentligvis rekker jeg å møte dem igjen i løpet av noen uker, og håper på en like bra samtale. De er hyggelig gutter som er gode til å argumentere, så det er utfordrende, men jeg håper og tror at jeg kan være bedre forberedt denne gangen.
Hvis jeg får tid, så skal jeg prøve å skrive en liten artikkelserie i løpet av sommeren om deres lære og hvordan argumentere mot dem.
Og et lite spørsmål til våre lesere: Har du møtt representanter fra Jehovas vitner?
Jeg har lenge hørt om G.K. Chesterton. Jeg har hørt lovord fra mange kanter som har sagt og skrevet at han er den beste forfatteren i hele det 20. århundre. Dette var en person som skrev over 100 bøker, blant annet en god del i forsvar av den kristne tro.
Så jeg tenkte jeg skulle begynne å lese litt av han. Lastet ned Orthodoxy til Iphonen min og begynte å lese.
Jeg har bare lest et par kapittel enda, men jeg må si at basert på det jeg har lest, har han uten tvoil potensiale til å ta førsteplassen over de beste forfatterne jeg har lest. Hver setning inneholder godbiter som man aldri har tenkt på før. Dette er mannen som klarer å peke på gale ting i samfunnet som vi andre ikke klarer å sette ord på. Alt fylt med en god del humor og ironi. Her er et utdrag fra Orthodoxy:
Take first the more obvious case of materialism. As an explanation of the world, materialism has a sort of insane simplicity. It has just the quality of the madman’s argument; we have at once the sense of it covering everything and the sense of leaving everything out. Contemplate some able and sincere materialist, as, for instance, Mr. McCabe, and you will have exactly this unique sensation. He understands everything, and everything does not seem worth understanding. His cosmos may be complete in every rivet and cog-wheel, but his cosmos is smaller t our world. Somehow his scheme, like the lucid scheme of the madman, seems unconscious of the alien energies and the large indifference of the earth; it is not thinking of the real things of the earth, of fighting people or proud mothers, or first love or fear upon the sea. The earth is so very large, and the cosmos is so very small. The cosmos is about the t hole that man can hide his head in.
Hvis det er én side som kan kalles apologetikkbanken, må det være bethinking.org. Denne siden er stappfull av artikler og lydfiler om alt som kategoriseres som trosforsvar. Du kan finne artikler og foredrag fra personer som William Lane Craig, Alister McGrath, Ravi Zacharias, Françis Shaeffer, JP Moreland. Jeg har brukt ganske mange timer på bussen på å lytte til mp3-filer fra siden. Personlig likte jeg særlig foredragene av Ellis Potter, som var en buddhistmunk som konverterte til kristendommen etter å bli kjent med Shaeffer. Du finner foredrag av han her og her.
Det beste med siden er at den er delt opp i vanskelighetsgrader, noe som er veldig kjekt. Hvis du enda ikke er ferdig med eksamenstiden, kan lette artikler og foredrag være fint, mens du kan holde hodet i form i sommer ved å lytte til et tre timers langt foredrag om epistemology. Altså noe for alle og enhver
Advarsel; denne posten kommer til å bli et virvarr av avstikkere om løst og fast.
Du er advart.
Noen år siden satt jeg foran pc’n og svettet og skalv mens jeg skrev iherdig mer eller mindre meningsfulle svar til mer eller mindre gjennomtenkte påstander fra diverse ateister på diskusjon.no. I ettertid kan jeg se at påstandene var svært lite meningsfulle, og svarene var vel på samme nivå også.
Jeg tenkte uansett i dag at jeg kunne ta en titt innom religionsforumet på diskusjon.no for å se kvaliteten på diskusjonen. Her er sitater fra en tråd som fikk meg til å reagere (fra både kristne og ateister):
En kristen:
Grunnen til at Gud ikke helbreder amputerte legemer er at han er spirituell, ikke fysisk. Han gjør ikke en hel masse ting.
Man kan en diskusjon om hvorvidt gavene som helbredelse osv. gjelder i dag ut fra et Bibelsk argument, men hans argument om at siden Gud ikke er fysisk, og dermed gjør han ingenting, virker som tøv for meg. Dessuten ser også argumentet hans ut til å argumentere for en slags svak deisme.
I samme innlegg sier han også:
Allah og den kristne guden er den samme. Vestlige sivilisasjoner aksepterte den religionen. Forskjellige kulturer har forskjellige gudebilder.
Trenger jeg si mer?
Videre i samme tråd, spør en ateist nevnte person dette:
Hvordan klarer du å vri kristendommen til å både få med evolusjon (men at gud lagde livet i form av DNA-strenger og proteiner etc. som ble det encellede organismer), BigBang (universet ble ikke til for 6000 år siden, men 13.7 mrd. år siden), teorier om uendelige universer etc.
Dette er et spørsmål som virker legitimt for meg, og er kanskje en utfordring til min bror, som vandrer i evolusjonsland. Hadde forøvrig likt en gang å se norges mest kjente (og eneste) apologet, Davidsen svare på dette. Mine meninger på dette området er for øyeblikket flytende, så det hadde slett ikke vært dumt å fått en diskusjon rundt bibeltolkning og evolusjon.
Jeg ruller videre ned på siden. Legger merke til et sitat i bunnteksten på et innlegg av en ateist:
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God? (Epicurus)
Tillater meg å endre på 2. setning:
Is he able, but not willing for the moment? Then he might have a plan.
Uansett, på neste side begynner jo diskusjonen så klart å vandre (som den alltid gjør i slike tråder):
Ihvertfall forbeholder jeg meg retten til å reagere med skepsis når noen sier de er religiøse eller har andre “livsoppfattelser”, for jeg er sikker på at tror de på noe sånt er de også lette å (mis)lede, de tenker lite eller ingenting selv (for meg er det logisk, for hadde de tenkt selv hadde de ikke trodd på tullet!) og jeg er pokker ikke sikker på hva annet av galskap de kan tro på!
Vel, ikke for å skryte eller noe, men jeg er ganske sikker på at mitt kristne verdensbilde er gjennomtenkt. Slett ikke finpolert, men jeg tillater meg å hevde at jeg “tenker”. Finner det forøvrig lite logisk at fordi noen tror på en Gud (1. Alt som begynner å eksistere har en årsak 2. Universet begynte å eksistere 3. Universet har en årsa..), så må de har lite hjerneaktivitet og være naive.
Etter hvert blir tydeligvis denne ateisten mer og mer opphisset i denne tråden, og vi får dermed en grusom blanding av ateisme med post-modernistisk “hold troen din for deg selv”-tankegang.
Så ja til personlige kristne. De kan holde troen sin for seg selv og ihvertfall holde kjeft om det til egne unger!!! Faktum er jo at hvis du snakker og lærer dine egne unger om all annen galskap kommer barnevernet på døren med det samme, men indoktrinerer du dem om jesus og skremsels propagandaen til religion er det ingen som reagerer! Nei, riv kirkene og spar en masse penger! Prestene kan finne seg noe ordentlig å jobbe med, de klarer det! Da kan heller hver enkelt sette opp et alter hjemme og be og gjøre det de må der isteden. 2000 år ER nok!!!!
For å provosere kan jeg si at å sammenligne religion med generell galskap er vel så å forvrenge virkeligheten at folk som hevder dette burde havne på galehus. Merker meg videre en tendens til å ikke bare hevde at religion er galskap, men også å oppfordre til aktivt nedrivelse av kirker. Humrer fortsatt når jeg tenker på hvordan Dawkins sier at Stalins massemord, og forfølgelse av religiøse ikke hadde noen forbindelse med hans ateistiske syn.
Vi scroller videre:
Jeg driter i hva du tror så lenge det ikke er basert på vitenskap og fornuft.
Det sa ateistene for 70 år siden også. Helt til at de fant ut at man ikke kan bevise vitenskap er den eneste måte til å finne fram til sannhet ved å bruke vitenskap.
Etter dette kommer en person på scenen med et vitnesbyrd om hans omvendelse til ateisme, med aplaus og jubel fra menigheten:
Veldig bra! Sauer går i flokk, løver går aleine. Husker det var sykt digg sjøl, selv om jeg aldri var spesielt kristen av meg, så trodde jeg på en slags gud, ble konfirmert i kirka og har flere kristne i familien.
Hvor lenge har du vært ateist? Og hvordan tar familien det?
og
*applaus*
Velkommen til fornuftens verden
Fulgt opp med et kall til alle i menigheten om å hjelpe andre å komme til vantro:
Det finnes nok mange skapateister i norske hjem som ikke tør komme ut pga frykt for konsekvenser. Vi trenger en organisasjon for disse som kan hjelpe dem med å komme ut og eventuelt takle problemene som følger med.
Etter å ha kommet meg etter denne religiøse seansen fra ateistene, kommer det endelig et oppmuntrende innlegg fra en ateist som kanskje kan bevise at det finnes fornuftige folk, selv i dette forumet også:
Skal man prøve å overbevise noen, og spesielt når det kommer til reglion, så fungerer det stort sett veldig dårlig med frontal angrep. Da går gjerne personen eller gruppen i forsvars posisjon, eller bare ignorerer deg. En god del innlegg på dette forumet, og i denne tråden, tyr alt for ofte til latterliggjøring, ser ned på eller bruker en ordlyd som, hadde resultert i at jeg fort vill ha lukket ørene eller øynene om jeg var religiøs. Kan kanskje være greit å stille seg spørsmålet, ville jeg har hørt på meg selv nå ?
Nettopp! Det er akkurat det denne tråden (nesten) handler om! Tendensen til å slenge dritt er gjennomgående på slike fora, og er slett ikke tiltalende til “oss religiøse gærninger”. Hvordan burde en ateist ha gått fram for å overbevise meg om at det ikke finnes en Gud? Jo, ved å stille gode, gjennomtenkte spørsmål med en vennlig tone som viser at han har respekt for at jeg faktisk har et syn på virkeligheten som han ikke har. Det er slående hvor mange som tror at teister er idioter som ikke tenker. Det blir litt morsomt, nesten pinlig, om man skulle ha satt en tilfeldig ateist fra denne tråden overnfor f.eks. Alvin Plantinga som jeg nevnte i nylig på bloggen.
Etter side 3 av 7 begynner jeg å bli sliten, og tror jeg avslutter det der.
I disse expelled-dager kan det kanskje være passende å avslutte slik:
Etter å ha lest The God Delusion av Richard Dawkins, må jeg si at det er lite jeg kan rose han for, når det gjelder substans (det må nevnes at han skriver veldig godt). Men jeg kom over et klipp fra Bill O’Reilly, hvor jeg må si at Dawkins virkelig viste seg fra sin beste side. Det kan hende at det var O’Reillys forferdelige argumentasjon som satt Dawkins i så godt lys, men man må uten tvil si at Dawkins knuste O’Reillys post-modernistiske holdning. Om det er en ting jeg liker ved Dawkin, er det nettopp dette. Han er en hardbarket modernist som faktisk har motet til å si at religion påstår ting om virkeligheten, og man kan dermed etterprøve dette. Bill O’Reilly er en katolikk, men har desverre hoppet på post-modernisme-toget.
I den lille diskusjonen de hadde, er det svært lite jeg kunne si meg uenig i med Dawkins, og tilsvarende lite jeg kunne si meg enig i med O’Reilly. Dawkins oppførte seg høflig og hyggelig, i tilleg til at han ga gode svar på de tullete påstandene til O’Reilly. O’Reilly viste desverre veldig lite gjennomtenkt argumentasjon, og jeg må riste på hodet når han sier at “I’m sticking with the judeo-christian worldview”, for det synet han presenterte er slett ikke det synet Bibelen presenterer.
