Øystein Elgarøy har vært ute å skrevet en fin artikkel for Fri tanke om Ockhams barberkniv. For dere som ikke har brukt for mange timer på å diskutere med ateister med kniven i handa, så kan faktisk artikkelen være nyttig – den forklarer prinsippet godt.
Men Elgarøy holder seg ikke unna å gi et lite spark til oss teister, noe jeg synes er helt greit, for ikke å si forståelig. Herremannen var nemlig kristen tidligere, og skrev i tide og utide om tro og vitenskap. Når han da har blitt humanist synes jeg det er helt ærlig og hederlig å dermed skrive om de samme temaene igjen, siden noen av oss fortsatt sitter på den andre siden av gjerdet.
Men siden jeg er ung, dum og uforsvarlig må jeg tillate meg kommentere litt her og der.
Han sier;
Dersom organisk liv bare er mulig om naturkonstantene, for eksempel styrken på tyngdekraften, ligger innenfor et smalt intervall av verdier, ønsker en del teister å tolke dette som et tegn på at disse verdiene er valgt av Gud. En annen forklaring er at vårt univers er ett av en enorm mengde bobler i et multivers, der naturkonstantene varierer fra boble til boble. Bare der naturkonstantene har de rette verdiene vil liv kunne oppstå. Hvilken forklaring er enklest av disse to?
Multivershypotesen blir beskyldt for å være komplisert: for å forklare trekk ved vårt univers innfører den en enorm mengde parallelle univers som det, i hvert fall ved første øyekast, er umulig å observere. Det virker mye enklere å postulere eksistensen av en enkelt gud for å forklare finjusteringen.
Enkelhet er imidlertid ikke nødvendigvis det samme som antall. En gud, forstått som et ikke-materielt personlig vesen, er noe som går ut over den fysiske virkelighet som naturvitenskapelige modeller vanligvis opererer innenfor. Multiverset består derimot av de samme komponentene som vi kjenner fra vårt univers: tid, rom, stråling og materie. Videre har vi faktisk en modell for hvordan universboblene blir laget, og den sier at de alle blir produsert i den samme fysiske prosessen. Det er som en maskin som lager flere kopier av den samme varen, med noen variasjoner mellom kopiene. Tas disse elementene med i betraktningen, er multiverset enklere enn en gud.
Den o store mulitvershypotesen lever fortsatt, til tross for at noen av oss må trekke på smilebåndet hver gang vi hører den. Jeg synes det er nokså forståelig at man vil postulere et tilnærmet uendelig antall univers når man skal forklare fininnstillingen av vårt univers, ser man på saken, så er det ikke særlig mange andre alternativer til teistene sin hypotese. Men jeg finner noen ting problematisk her.
For det første må jeg bare si at jeg, riktignok med min begrensede viten, finner det på grensen til skøyelig at man faktisk postulerer noe slikt i det hele tatt. Det virker for meg som om det faktisk er et kompliment til de som har snakket om design-argument siden Aquinas (for ikke å dra det lenger tilbake). Hvis du ikke forstår hva jeg hinter til, så kan uttrykket multiverse of the gaps kanskje hjelpe deg på vei.
Men mer rett på saken, så må vi ta titt på hva Elgarøy gjør her. Jeg tror han ikke er helt rettferdig med hvor han legger debatten. Hvis man analyserer argumentet hans – at universet er enklere fordi det er innenfor det han kaller den fysiske virkelighet har han allerede gjort en antagelse som på forhånd holder Gud utenfor. Hvis man begynner med å si at bare fysiske f0rklaringer er akseptable mens Gud/personlig agent er utelukket, så er det åpenbart hvor det ender.
Men hvis Elgarøy heller mener at man krever en større rettferdiggjørelse for å postulere Gud foran mulitverset, siden han mener multiverset er enklere, så må han gi oss en måte å måle det på. Hva er det med metafysiske temaer som substans, sinn, person, immaterielle konsepter (sjel, tall, logikkens lover osv.) og tanke som gjør dem uspiselige? Dette er konsepter som jeg vil påstå vi kjenner “fra vårt univers” (som i virkelighet).
Elgarøy sier rett og slett på forhånd at å postulere et metafysisk konsept (altså Gud) er mer komplisert og det å gjøre unødvendige antagelser, prima facie.
Jeg protesterer!
Hvis Elgarøy skal overbevise mørkemenn som meg, så må han nok først vise hvordan man på noe fornuftig måte kan veie dette. Det virker for meg som om han først og fremst bare stadfester at han er nå blitt materialist og har nå fått et annet utgangspunkt for debatten heller enn at han har vist at “barberkniven nådeløst rammer gudshypotesen når den prøver å stikke hodet opp gjennom hullene i naturalismen”
Selv om kanskje også denne bloggen var i ubarbereste laget, er det vanskelig å komme unna at Elgarøy her er alt for enkel, ja.
Men så lenge han har innsett verdien av ihvertfall en av middelalderfilosofenes prinsipper, er det kanskje håp om at han etterhvert kan innse verdien også av andre.
Spesielt siden Occams tanke er formet av en begrunnet tro på at vi ikke lever i et kaosunivers der alle mulige forklaringer er like greie.
Vel, jeg driver fortsatt å jobber med barberhøvelen, så jeg tar imot kritikk og rettelser med åpne armer
Jeg får bare hodepine av disse multiversene. Hva er galt med god, gammeldags tilfeldighet?
Hehe godt spørsmål…
Nei, jeg vet ikke jeg altså.
La oss gå for tilfeldighet.
Men før vi hopper i det, hvem kastet terningen? Og hvorfor finnes den?
Du kan få svare først
Hei, Ragnar, og takk for at du tar deg bryet med å skrive en kommentar til artikkelen. Håper ikke du har noe i mot at jeg kommenterer kommentaren.
La meg først si at det finnes flere grunner til at finjusteringsargumentet er et dårlig utgangspunkt for et gudsbevis (eller hva man nå skal kalle det). Beregningene som ligger til grunn for mange av eksemplene som trekkes fram er ofte baksiden-av-konvolutten-estimater som ble gjort på 1970-tallet. I flere av tilfellene der noen har tatt seg bryet med å gjøre grundigere analyse, har det vist seg at justeringen ikke trenger å være så fin allikevel.
Det er også en del problemer med bruken av sannsynlighetsregning i finjusteringsargumentet, men jeg har en bunke med eksamensbesvarelser som venter på meg, så her nøyer jeg med å vise til en grundig artikkel av Elliott Sober som kan lastes ned her:
philosophy.wisc.edu/sober/design%20argument%2011%202004.pdf
Når det gjelder din lett sarkastiske omtale av multiverset, har jeg lyst til å si følgende: Når oppegående mennesker som deg og Bjørn Are fnyser av denne ideen, tipper jeg det må komme av at dere stort sett har lest mer populære fremstillinger av den, gjerne i bøker skrevet av folk som nevner mangeverdenertolkningen av kvantemekanikken i samme åndedrag. Multiverset er ikke den samme greia. Dette dreier seg om at dynamikken i et skalarfelt kan få flere områder i det samme underliggende tidrommet til å begynne å blåse seg opp. Det er disse boblene som er medlemmene i multiverset. Dette er ikke en desperat nachspielide som gudløse kosmologer har kommet opp med for å imøtegå argumenter fra onde teister, men dukket opp fordi vi har flere grunner til å tro at et slikt skalarfelt var operativt i de tidligste fasene av vårt univers historie. Det er med andre ord litt empiri bak ideen også. Det er til og med en viss mulighet for at vi kan vise at den er gal.
Dette forklarer vel også noe av bakgrunnen for at jeg mener barberkniven er relevant i denne sammenhengen. Finjusteringen, dersom den er reell, kan forklares ved naturlovene alene. Du kan legge til en “finjusterer” (et justervesen?) hvis du vil, men jeg kan ikke se at det er noen grunn til å gjøre det.
Med det samme jeg er i farta, vil jeg påpeke at multiverset også er bedre enn hypotesen om en “finjusterer” fordi den angir en mekanisme for hvordan finjusteringen ble foretatt (spontane symmetribrudd, faseoverganger) i form av mekanismer som er analoge til kjente fenomen. Du har en solid jobb foran deg dersom du skal vise hvordan finjustereren finjusterte.
Dette ble skrevet i hui og hast under fortvilte forsøk fra min kone på å oppnå kontakt, så jeg beklager hvis det ble uforståelig. Tar gjerne opp tråden senere.
Takk for flott svar Øystein,
Noen spinkle kommentarer kommer etter hvert, må bare noen flere artikler om mangeverdentolkningen av kvantemekanikken først
Som sagt, jeg tror mangeverdentolkningen av kvantemekanikken er et blindspor i denne sammenhengen. Det er vanskelig å finne god populærlitteratur om multiverset, men Alex Vilenkin’s “Many worlds in one” går grundigere inn på mekanismen bak det hele enn vanlig. Unngå for all del bøkene til Michio Kaku!
Forsto den.
Boken er lagt til i shoppinglisten.
Vel, Øysten, jeg har vært borte i både Smolin, Susskind og Barr og synes ikke disse går i fella som du beskriver?
Ellers er vel multiversteorier flere ting – f.eks. skiller Barr mellom “many domains” (MD) (der alle de ulike “universene” egentlig er del av ett og samme “domain”/”område” slik at det til syvende og sist ligger samme fundamentale lovmessigheter bak dem) og “many universes” (MU) som overhodet ikke har noe med hverandre å gjøre. Barr argumenterer for at MD synes som en mulig løsning, mens han finner MU som en heller dårlig løsning.
Generelt sett fnyser jeg ikke av multiversteoremet som sådan, jeg synes bare at enkelte varianter av dem litt vel opplagt synes laget for å imøtegå Gudsargumentasjon.
Og at det uansett er dårlig som motargument til gudstro. Dess mer sannsynlig med et multivers, dess mer sannsynlig synes jeg det blir med en Gud bak/over den da dess mer komplekse, mangfoldige og utrolige, eventuelt til og med opplagt lovmessige helheten (MD).
Dette er forøvrig underordnet det poenget at det er direkte tøvete å bruke Gud som en konkurrent til en fysisk forklaring. Hvis det finnes en Gud er han slett ingen fysisk forklaring, noe som filosofer har forsøkt å si i noen århundrer, inkludert Aquinas (som i likhet med greske naturfilosofer for ordens skyld la seg på at det fysiske universet hadde eksistert i uendelig tid, selv om han tvilte på at dette var sant).
Det er i det hele tatt ufattelig hvordan Aquinas og andre er blitt misforstått i moderne tid.
Dermed blir dette fort en stråmannsargumentasjon – Gud mot fysikken – når spørsmålet egentlig handler om koherente virkelighetsoppfatninger.
Skal du først legge en bok til på shoppinglista, Ragnar, anbefales Stephen Barrs “Modern Physics and Ancient Faith”.
Også skrevet litt fort, i jubel over en viktig ManU-sier!
Bjørn Are,
du har rett angående bøkene til Smolin, Susskind og Barr. Men det er mange bøker som der skillet ikke kommer like klart frem.
Når det gjelder stråmannsargumentasjon om Gud mot fysikken, er det to ting å si om det. For det første at dette i så fall er noe teister må ta sin del av skylda for. Det er vanskelig å oppfatte f.eks. Lane Craig på en annen måte enn at han ser på Gud som en alternativ forklaring til f.eks. multiverset. For det andre er det vanskelig å forstå hvordan Gud kan være den dypeste årsak til at universet finnes uten at han samtidig er den fysiske årsaken til det. Det må vel være en forbindelse mellom den fysiske virkeligheten og Gud? Hvis du skal ha en “koherent virkelighetsoppfatning”, bør du ikke da kunne si noe om hvordan det ikke-materielle kan vekselvirke med det materielle?
To korte kommentarer, Øystein.
Slik jeg oppfatter Craig, snakker heller ikke han om Gud som en “fysisk forklaring”, selv om Gud muligens kan forklare hvorfor det i det hele tatt eksisterer noe som helst og hvorfor dette som eksisterer (enten det er ett univers eller multivers (han bruker vel her begrepet “World Ensemble”) har de egenskapene som de har (f.eks. “fininnstilling”, hva nå det egentlig måtte være).
Jeg tror at vi her må holde tunga rett i munnen, fordi det er så lett å misforstå begrepene når filosofien møter fysikken (det gjelder sikkert begge veier;-)
Når det gjelder dette med hvordan en Gud (som ikke er den fysiske årsaken til universet) kan stå i en forbindelse til den fysiske virkeligheten, er det et spørsmål som jeg har notert at enkelte stiller, uten at jeg selv forstår hvorfor. Hvis man forventer et fysisk svar på dette, tror jeg man vil bli skuffet, fordi Gud altså ikke er noe fysisk som inngår i fysiske forbindelser med noe annet fysisk (universet), men man kan jo ev. sjekke hvorvidt fysikerteologer som Polkinghorne (ref. http://www.polkinghorne.net/action.html) kan si noe mer (fysisk) sakssvarende (antagelig ikke).
Men dette betyr ikke at vi her bare må “gi opp”. Vi må bare være tydelige på hva vi snakker om. Når jeg sier det på denne måten, er det fordi at det eneste vi selv har konstant empiri på, er at noe mentalt (våre tanker) direkte påvirker noe fysisk (våre kropper).
Så kan man selvsagt gå inn i en debatt om hvorvidt våre tanker er direkte fysiske likevel (og at vi altså bare innbiller oss at vi har en bevisst mental verden der vi kan være aktører, og ikke bare reflektører, altså kunne ha en fri tanke og fri vilje), og der står vi muligens på forskjellig side. Men det har alltid forundret meg å møte mennesker som både er livssynshumanister og som fraskriver seg sin frie vilje og sin rolle som aktør i universet.
I det minste kan dette fungere som en analogi?
Dette med “koherent virkelighetsoppfatning” betyr ellers ikke å ha alle svar, eller at vi ikke kan adoptere en oppfatning før den er 100.00 % koherent.
Skulle vi tenke på den måten, ville vi ikke kunnet anta mye av det som vi i dag antar (eller har som favoritthypoteser) innen en rekke fagfelt (sosiologi, biologi, fysikk…) – for ikke å si leve praktisk i hverdagen utfra valgte etiske og livssynsmessige perspektiver.
Forventer jeg noe i retning av absolutt visshet før jeg tar et standpunkt , er det vel noe i retning av absolutt sikkert at jeg ikke tar det standpunktet…
Det er vel noe med det at selv om man vet at A forårsaker B, så betyr det ikke at man vet hvordan A forårsaker B.
Når det gjelder fysikken her må jeg vel innrømme at debatten går litt over hodet mitt.
Men det jeg lurer litt på, er at siden Elgarøy i det hele tatt vurderer design-hypotesen ovenfor barberkniven, og konkluderer med at en naturalistisk forklaring er den beste, så har det vært veldig fint å vite hvilke tenkelige situasjoner mener du kunne ha rettferdiggjort å tenke seg en designer i?
For hvis du hevder at hypotesen faller under barberbladet, så virker det for meg i alle fall som om du først og fremst avføyer det på enkelhetsgrunnlag, ikke om det er logisk mulig. Det jeg vil fram til er om du avføyer muligheten for en designer, eller om du er åpen at det under visse forutsetninger kunne vært like rasjonelt å postulere en designer foran noe annet i et tenkt tilfelle.
Men uansett, morro å diskutere. (og å få bekreftet at jeg faktisk er ung,dum og dristig
Dette var jo virkelig interessant å lese. Håper dere fortsetter en stund. Dette er lærerikt.
Hovedpoenget er, slik jeg ser det, om det er nødvendig å postulere noe immaterielt (guder mm.) for å kunne forklare virkeligheten. Hjelper det oss til en bedre forståelse?
Hva er det med begreper som “substans, sinn, person, immaterielle konsepter (sjel, tall, logikkens lover osv.)(jfr. Ragnar) ” som krever en immateriell forklaring?
Det kan selvsagt godt tenkes at Gud, sjelen, og slikt eksisterer uanvhengig av det fysiske, men er immaterielle forklaringer NØDVENDIGE for å forklare slike konsepter? Er det noe ved virkeligheten slik vi kjenner den som sier at det MÅ finnes et immaterielt nivå?
Hvis ja: Forklaring, takk..
Hvis nei: Da skal alle religiøse få tro i fred for meg, men da kan de heller ikke påstå at troen kan begrunnes rasjonelt på noen måte.
Hilsen Even
Mens jeg venter spent på Ragnars sikkert gode svar på dette, nevner jeg bare et lite poeng, før jeg må haste videre på jobb og forberedelse av et par foredrag jeg skal ha i neste uke, Even.
Dette går – som jeg har nevnt noen ganger – slik jeg ser det (altså IMHO og alt det der) å se på helhetsforklaringer. Hvilken forklaring (enten den nå ibefatter “immaterielle” greier eller ei) er best egnet til å forklare virkeligheten – inkl. dette med å leve etter det i praksis.
Dermed handler dette mindre om å påvise noe nødvendig immaterielt (som om dette var noe som kunne detekteres med måleinstrumenter, eller kommer i tillegg til alt annet), enn om å se hvordan ulike typer virkelighetsforklaringer kan grunngi eksistensen ikke bare av universet som sådan (og med dets egenskaper, lovmessigheter etc.), men av moralske sannheter, rasjonalitet, fri vilje, menneskeverd etc., for ikke å si forklare Jesus som historisk person og innflytelse.
De som er mest egnet til dette – samlet sett – er mer rasjonelle enn andre. For å si det kort, men det kan fort bli en laaang debatt, noe vi vel har litt empiri på;-)
Even, det vil være meg en glede å skrive et svar.
Jeg velger alternativ 1:JA. Alternativ 2 er heldigvis nokså upopulært på denne bloggen.
Først vil jeg si at jeg er enig i mye av det BAD sier her; det handler om helhetsforklaringer. Men denne tanken om helhetsforklaringer skal ikke være en unnskyldning fra å faktisk behandle enkelttilfeller.
Vi kan vel hoppe rett på den store debatten om sinnet. (Som om vi ikke har mange nok baller i luften i dette kommentarfeltet fra før!) Jeg vil hevde at en hver materialistisk forklaring av våre mentale tilstander ikke kan stå ved nærmere granskning fordi den på et eller annet nivå faller sammen. Det være seg reduksjonistiske forklaringer som behaviorisme og identitetsteori eller ikke-reduksjonistiske. Jeg tror man aldri kan komme til mentale tilstander som følelsen av smerte eller tanken om at 1+2=3 uten dualisme.
Og jeg ser ikke hvordan kompleksitet kan hjelpe på med dette. Et kjent og åpenbart eksempel er om man analyserer alle hjerneceller og bruker det som en plan for et eget system: Man samler et enormt antall mennesker og fyller hele Kina med personer som alle har en mobiltelefon hver. Hver person får sin oppgave om å ringe til ulike personer hvis de får en telefon fra andre personer (i henhold til planen utarbeidet fra analysen). Når man da har satt opp et nettverk tilsvarende en hjerne, så går man til grensen av kina og klasker til en uheldig person som har fått rolle som en smertecelle. Han ringer til de menneskene som tar imot slike signaler (tilsvarende hjernen) og en prossess går i gang helt til en annen person som har fått oppgave som munn roper “au!”.
Det åpenbare spørsmålet blir da hvor man finner smerten som vi åpenbart bruker å føle? Jeg mener denne illustrasjonen holder, da jeg ikke klarer å se hvordan hjerneceller som utfører den akkurat samme oppgaven, bare med andre signaler, skal utgjøre noen forskjell?
Og det virker egentlig åpenbart at materie ikke kan skape følelser, rasjonelle tanker osv. Jeg snakker i første omgang ikke nødvendigvis da om at materie ikke kan produsere organismer som gir et inntrykk av de har f.eks. smerte. Det jeg snakker om er den subjektive side ved det, i den forstand at bare jeg har tilgang til mine tanker, og selv om forskere skal kunne klare å måle ut av hjernetilstanden min at jeg tenker på en rosa elefant, så betyr det ikke at de har funnet selve tanken om en rosa elefant i seg selv – selv om det er 100% sikkert at det finnes en slik tanke (jeg har direkte erfaring om denne tanken). Min tanke har en karakteristikk som hjernetilstander ikke har – nemlig faktisk at jeg “ser” en rosa elefant, dermed kan ikke de være identiske.
Der har jeg gjort det. Nå sitter jeg sikkert snart i baret, men det får vel gå som det går.
Spennende diskusjon!
Hei der
Huff. Er litt redd for å sette igang noe veldig langvarig her. Empirien tilsier det, som Bjørn Are antyder. Har egentlig ikke tid til dette….
For uinnvidde, se denne årsgamle tråden: http://dekodet.blogspot.com/2008/03/frie-tanker.html
Men likevel:
Ragnar: Jeg ser virkelig ikke hva som er så mystisk med at vår materielle og hyperkomplekse hjerne kan produsere alt dette du beskriver. For meg er det ganske enkelt den mest plausible og enkle forklaringen. Det blir som Øystein skriver: “det var guttungen og ikke romvesener som sølte med kjeks”.
Jeg er sikker på at hjerneforskere kan si ganske mye om hvordan slikt dannes i hjernen. Jeg er ikke hjerneforsker, så den argumentasjonsrekka får noen andre ta seg av.
Du skriver at det er “åpenbart at materie ikke kan skape følelser, rasjonelle tanker osv”. Her synes jeg du postulerer uten grunn. Hvordan kan du vite det? Hvorfor er dette “åpenbart”? Du setter bare fram en påstand, og jeg kan dessverre ikke se at du begrunner dette på noen måte.
Her kommer en utfordring for deg og dere som mener at personliget/følelser må ha sitt opphav i noe immaterielt, og nærmest kan brukes som et “bevis” på et dualistisk verdensbilde:
Hvorfor er det slik at en enkelt inngrep i hjernen kan gjøre at en person forandrer personlighet fullstendig? At følelsesregisteret endrer seg? At følelsene forsvinner eller blir mye sterkere? At evnene til å tenke rasjonelt endres?
Eller endres det kanskje ikke? Er det kanskje bare i det ytre at dette endres (for det er du vel enig at det gjør), mens din “følelse av å se en rosa elefant” forblir uforandret?
Hvis du svarer ja på det, må du også påstå f.eks. at aldersdemente personer egentlig oppfatter og forstår verden på samme måte som før. Dvs. at deres mentale, indre ressurser er intakte, men at de av en eller annen grunn framstår som hjerneskadde for oss andre. Kanskje de bare driver gjøn med oss? Det synes jeg isåfall er en noe… drøy påstand, kan man vel si… Hjerneskade kan måles, kan det ikke? Og målt hjerneaktivitet korresponderer ganske bra med hva den enkelte mentalt sett er i stand til, så vidt jeg vet…
Et annet eksempel:
Hvordan forklarer du at folk i dyp narkose under en komplisert operasjon ikke har NOEN minner eller følelse av at det har gått tid, selv om operasjonen kan ha vart i mange timer? Hvordan kan det ha seg at de har vært KOBLET HELT UT? Faktisk kan tiden rett før narkosen slår inn, og rett etter oppvåkningen oppleves som et sammenhengende kontinuum for pasienten, selv om det altså kan ha gått lang tid i mellomtiden.
Hvordan kan leger være i stand til å koble ut bevisstheten medikamentelt og materielt på den måten, hvis det er slik at bevisstheten er immateriell? Det burde jo ikke være mulig hvis ditt verdensbilde stemmer?
even
Flott Even!
Gode spøsmål – fikk lest de kjappt på jobben, til og med tenkt litt mens jeg satt der i kassa på butikken.
Desverre er tiden litt trang for en 3. klassing på vgs med litt for mange baller i luften. Skal se om jeg kan få stablet på bena et svar i morgen, hvis ikke må du nok vente til jeg kommer hjem over helga.
Men, ikke vær redd for å sette i gang noe langvarig – for min del kan jeg drive på med dette nokså lenge. Jeg er ennå alt for ung og for polemisk av meg…
Beklager at jeg ble borte, men gårsdagen var travel. Jeg kunne uansett ikke gjort en bedre jobb enn Even.
Et par kjappe:
Bjørn Are,
fra Lane Craigs “Reasonable Faith” (3. utgave, side 161):
1. The fine-tuning of the universe is due to either physical necessity, chance or design.
2. It is not due to physical necessity or chance.
3. Therefore, it is due to design.
Dersom Lane Craig ikke ønsker å bli tolket som at han setter designhypotesen opp mot en fysisk forklaring, synes jeg hans formulering av argumentet er uheldig.
Ragnar,
barberkniven kan, som du vet, bare brukes når vi har to hypoteser som er (tilnærmet) empirisk likeverdige. I dette tilfellet mener jeg kniven rammer designhypotesen. Diskusjonen må derfor dreie seg om hvorvidt det er mulig å gi en fysisk forklaring på finjusteringen. Men jeg er skeptisk til selve grunnlaget for argumentet. Det er for tidlig å konkludere at naturkonstantene er finjusterte. Beregningene som indikerer dette er ikke så solide som de burde være, og vi vet heller ikke hvor mange naturkonstanter som er fundamentale.
Øystein:
Igjen litt kort.
Vi må skille mellom en fysisk forklaring og en forklaring på det fysiske.
Mitt poeng er som jeg skrev altså at Gud ikke er en “fysisk forklaring”, men det forhindrer selvsagt ikke WLC og andre fra å argumentere for at Gud er den beste “sluttforklaringen” på hvorfor universet finnes og har de egenskaper som det har.
Så kan man være enig i det eller ikke, men hvis man automatisk hver gang velger enhver tenkelig (utestet) fysisk hypotese som sluttforklaringen (altså indirekte sier at den endelige forklaringen MÅ være fysisk), lader man nok terningene litt vel mye.
Bjørn Are,
når man skriver at finjusteringen enten skyldes fysisk nødvendighet, tilfeldigheter eller design, må man regne med at det kan tolkes som at man setter fysiske forklaringer opp mot overnaturlige. Det er mitt poeng.
Jeg er enig med Bjørn Are i at kampen ikke står mellom en tro på multiuniversteorien eller en tro på en Gud som har skapt ett univers med “finstemte” konstanter. Slike konkurranser har vi kristne en lei tendens til å tape. Det er begrensende for videnskapen når vi leter er en fysisk årsak som Gud står bak i universets utvikling. Men Gud kan allikevel være meget aktivt tilstede selv om Han ikke kan påvises rent fysisk.
Dere var inne på dette med sinnet og bevisstheten, f.eks dette med opplevelse av musikk, kjærlighet osv. Dette tror jeg ikke er en del av det som kan måles eller beskrives fullstendig fysisk.
På samme måten som todimensjonale vesner bare ville oppfattet en terning som en firkant så kan terningen endres uten at de todimensjonale vesnene ville merket noe. Vi har denne egenskapen som noen kaller åndelig som har mye av de samme egenskaper som vår tanke og bevissthet. Kanskje ligger dette i en dimensjon som ikke kan påvises rent fysisk men som mennesker allikevel har aksess til. Men en slik forestilling baseres på tro og er “out of scope” for videnskapen.
Da må jeg desverre ta helg.
Diverse kommentarer og svar kommer på mandag. Oppfør dere mens jeg er borte!
Noen kommentarer til Even Grans sine eksempler.
Som jeg skrev før i dag så tror jeg at bevissthet og opplevelser ikke kan forklares kun gjennom fysiske forklaringsmodeller. Men at det fysiske i hjernen spiller en sentral rolle er det vel ingen tvil om. Jeg synes ikke eksemplene taler imot at sinnet skulle være noe mer enn vi kan observere rent fysisk.
Dersom vi bruker eksemplet med de todimensjonale vesnene igjen. De kan bare oppfatte to dimensjoner men har et sinn som bare kan beskrives med flere dimensjoner. Påvirker vi noe i 2 dimensjoner får det konsekvenser for hele objektet.
Er dette mindre plausibelt? Er dette å sammenligne med å tro at det var romvesener som sølte med kjeks i stedet for det opplagte at det var guttungen.
Det vi vel egentlig snakker om her: Er en relgiøs verdensforståelse mindre plausibel enn en materialistisk verdensforsåelse. Velger vi en kompleks forklaringsmodell framfor det opplagte enkle?
Hvis dere (Øystein og Even) mener det, så er det her jeg ikke følger dere. Materialsmen for meg er å tro for mye på for lite. Relgiøse erfaringer har gitt mange mennesker dypere forståelse av hva det vil si å være menneske og hva som er viktigst for oss dypest sett (nå bruker jeg ordet “relgiøst” som noe som er mer enn materialistisk)
Jeg elsker musikk og kan få en helt spesiell opplevelse av høre f.eks A moll konserten av Grieg. Hvordan skal man kunne fange opp hele virkeligheten bak min erfaring når jeg lytter til dette? Tenk deg om det var noen høyt utviklede aliens som ikke kunne oppfatte lyder, men som hadde allverdens fysiske instrumenter. De kartlegger alt som skjer når et symfoniorkester spiller. Alle svingninger og all fysisk aktivitet i min hjerne. Når alt dette er samlet så kan de si: “Dette er alt som skjer når Rolf hørte på A-moll konserten. Tror dere at de noen gang vil kunne si noe om eller forstå noe av min opplevelse uten å bli menneske selv?
Jeg synes materialismen blir for lite og trangt. Jeg synes at det relgiøse synet (fortsatt bredt) blir mer å sammenligne med å velge at det må være gutten som spiste kjeks.
Hei Rolf
Jeg tror ikke det er mulig å fange fysisk “hele virkeligheten bak din erfaring” når du lytter til Griegs a-mollkonsert. Men jeg sliter med å forstå hvorfor dette skulle være et argument for at din musikkopplevelse på noen måte eksisterer selvstendig, uavhengig av den fysiske kroppen/hjernen din.
Det eneste du har å servere mot Øystein og min antagelse om at alt slikt er 100% forakret i det fysiske, er ubegrunnede påstander om at det naturalistiske verdensbildet er “tynt” og at religionen gir en “dypere forståelse”. Det kan godt tenkes det, men jeg kan ikke se at du begrunner disse påstandene på noen måte. Du bare konstaterer dem.
Jeg kan kort sagt ikke se hva som er så ufattelig med de tingene du trekker fram. Når kirkeorgelet spiller en Bach-fuge, så blåses det en del luft gjennom noen piper, men musikken, og opplevelsen av den, er jo utvilsomt noe mer enn det? Selvsagt! Men hvordan kan du mene at dette på noen som helst måte er et argument for et reelt eksisterende ikke-materielt, åndelig nivå?
Hvis man demonterer kirkeorgelet, blir det heller ikke noen Bach-fuge, ikke sant? Og hvis man gjør noen enkle skalpellsnitt i en menneskehjerne, er ikke lenger mennesket lenger i stand til å nyte Griegs a-mollkonsert. Osv. Osv.
Poenget er at alle våre fantastiske egenskaper og evner, sin kompleksitet og “immaterielle” status til tross, later til å være 100% forankret i det fysiske. Dette er hva erfaringen forteller oss. Jeg kan ikke se at det er noe som helst som tyder på noe annet. Isåfall må du komme med det.
Derfor: Hvis man tross dette fastholder at det “må være noe mer”, så er det helt greit for meg, for det KAN det faktisk være. Men man kan ikke argumentere rasjonelt for at et slikt ikke-materielt, “åndelig” nivå faktisk finnes, med utgangspunkt i hva vi mennesker vet om verdens beskaffenhet i dag. Man må nøye seg med å TRO, i tråd med mitt alt. 2 i innlegget over.
Hei Even!
Først en kommentar: Jeg tror ikke at min opplevelse eksisterer selvstendig, uavhengig av den fysiske hjernen min. Jeg tror bare ikke at den er 100% forankret i det fysiske. Du sier at alt tilsier det fordi det ikke vitenskapelig kan konstateres annet.
Jeg tror vi er enige i en del, f.eks. at ”det må være noe mer” er basert på tro. Kanskje vi også er enige om at vitenskap ikke befatter seg med slike spørsmål. Vitenskap tar utgangspunkt i det som kan måles og etterprøves og teorier som baseres på dette. Den vitenskapelige metode har en aksess til virkeligheten og den har avdekket stadig mere.
En annen aksess til virkeligheten er min (og din) subjektive opplevelse. Jeg er faktisk til. Og de subjektive opplevelsene jeg har er også en kjensgjerning. Det å tro at denne virkeligheten kun er et resultat av fysiske fenomener og kan i prinsippet favnes av vitenskapen er egentlig en filosofi, nemlig materialismen. En religiøs forklaring er en annen filosofi og tar utgangpunkt i hva mennesker trodde før vi hadde så mye kunnskap om den fysiske verden. Hva som er mest plausibelt er vi tydelig uenige om, og det er jo også i utgangspunktet interessant siden jeg regner oss begge for relativt oppegående. Så derfor synes jeg denne diskusjonen er verdifull for min egen del, for kanskje jeg kan lære noe av den.