OBS! For å henge med her, er det viktig å ha lest Haralds innlegg.
Jeg nevnte at jeg kom til å skrive om Harald Hauge, prest på røros, sitt innlegg på bloggen som om univeralismen. Undertegnede blåste nok lit vel høyt i basunene i kommentarfeltet der, men jeg tror ikke dette innlegget blir like bombastisk som kommentaren ga uttrykk for. Ikke fordi jeg er mindre sikker, men fordi det er så slitsomt for alle når vi unge roper og skriker. Etter som kommentarene renner inn i kommentarfeltet hans, anser jeg det som mindre nødvendig å diskutere alle deler av innlegget han, og heller gå direkte på aktuelle tekster.
Grunnen til at jeg vil se på aktuelle tekster i Bibelen er at den på en eller annen måte ha en viss epistemologisk status hvis vi skal kunne diskutere dette. Og det er i seg selv en god diskusjon, som Harald er kjent med. Uansett, så oppsummerer en ved navn Hallvard i kommentarfeltet det godt:
Eg er (som oss alle) undervegs ved NT-eksegese og adekvat forståing av NT, og verken kan eller vil uttale meg skråsikkert om desse tinga. At det er ulike nyansar på domen og kva denne inneber, i NT, er heilt klart. Men visse ting er vel klart nok – i stort sett alle NT-skrifter: At det vil bli ein dom, og at denne vil setje eit skilje mellom dei som er frelste ved trua på Jesus og dei som ikkje er det. (Om du er usamd i dette, kan vi sjølvsagt sjå meir på konkrete referansar.) Likevel vil du opne opp for – eller jamvel anbefale – det universalistiske synet.
Det er sjølvsagt mogleg å utsetje NT for ei kritisk haldning, og seie til dømes “dei synoptiske evangelia er eit resultat av kyrkjelydsteologi”, “johannesevangeliet byggjer på uhistoriske kjelder”, “Paulus’ bodskap er nødvendigvis eit uttrykk for kva Gud tenker om ting” etc.
Problemet med å innta ei slik kritisk haldning til NT er naturlegvis at ein då logisk sett må innta ei like kritisk haldning til heile bodskapen. Viss ikkje, må ein ha kriterier for å skjelne mellom kva som er autoritativt og kva som ikkje er det. Jfr. “kanon im kanon”-debatten.
Her er dermed mine kommentarer til ting du, Harald, har sagt:
Når jeg forsøker å tenke teologi, så er det for meg hele tiden et underliggende premiss at det er Gud som er det “egentlige” handlende subjekt i alt som har med troens liv å gjøre. Pregnant uttrykt: Frelsen er Guds sak. Til dette kan vi tilføye noen Pauli ord: Gud vil at alle mennesker skal bli frelst.
Når jeg som troende kristen vender meg til Gud i tillit (tro) er det nettopp i tro på at han vil ta imot meg, fordi Gud ønsker å frelse meg og fordi dette ønsket er uten forbehold.
Jeg applauderer at du mener frelsen er Guds sak. Før vi går videre her, så vil jeg kommentere det du sitererte fra Paulus. Det er i 1. Tim 2,3-4 han skriver ordene:
Dette er godt og noe Gud, vår frelser, gleder seg over, 4 han som vil at alle mennesker skal bli frelst og lære sannheten å kjenne.
Dette verset er uhyre interessant, fordi jeg mener det tvinger oss til å stille mange spørsmål. Hvis Gud vil at alle skal bli frelst, så har vi ikke mange muligheter. Enten blir alle frelst og man må da godta universalismen, eller så klarer ikke Gud alt det han vil, eller så kan man finne en annen, siste tolkningsnøkkel. Det første svaret kan være logisk nok, gitt noen forutsetninger, og et grunnlag du har prøvd å lagt. Det andre svaret virker for meg som helt umulig – den kristne guden er ikke en svak gud.
Jeg tror vi kan finne en nøkkel for å tolke dette verset. Jeg har tenkt en del, og ikke kommet helt fram til hvordan dette ser ut, men ha tålmodighet med meg: Vi ser at det skjer mye onde ting, og vi må ta det som en selvfølge at Gud hater det onde, og elsker det gode. Samtidig så tror jeg at Gud er allmektig og har en plan. Dette betyr at Gud i sin store plan, nødvendigvis må prioritere, evt. ha “to viljer”. Den viktigste viljen er at han vil gjennomføre sin plan, slik at han blir herliggjort, mens han på den annen siden også ikke vil at noen skal være urettferdige – selv om det er en del av hans plan.
Altså er det Guds vilje at vi skal være gode, men betyr ikke at vi alle er gode, eller at han ikke er allmektig. Det betyr bare at han har en større plan.
Dette samme konseptet tror jeg kan fungere her. Det virker for meg som om det er klart at ikke alle blir frelst, men at samtidig Gud vil at alle skal bli frelst. Jeg mener det kan være en syntese her, eller hva tror du? 
… Jeg mener det må være mulig å ta denne tanken enda ett steg videre og si: Gud hadde tilgitt meg før jeg hørte at han hadde gjort det. Gud hadde overvunnet døden for meg før jeg visste at jeg ville få bruk for det. Gud hadde gjort alt menneskelig til sitt før jeg ble en del av menneskeheten. I klartekst: Gud hadde stelt istand min frelse før jeg var i stand til å integrere vissheten om dette i livet mitt.
Enig! Gode glubrerier! Faktisk ble denne virkeligheten skapt før verden! “I Kristus utvalgte han oss før verdens grunnvoll ble lagt til å stå for hans ansikt, hellige og uten feil.” Ef 1,4.
Det er denne frelsen som rekkes meg konkret og nært i nådemidlene. Men skal jeg nå forsøke tenke konsekvent og la hele tankerekka være gjennomsyret av nåde “helt til bunns”, må jeg ikke da også si: Det kan da ikke være slik at min frelse er avhengig av at jeg tar imot dette? For blir ikke da spørsmålet om frelse et spørsmål om min respons? Henger ikke i så fall alt til syvende og sist på meg og min mottakelse? Koker ikke alt da ned til en eller annen variant av gjerningsrettferdighet?
Nok en gang henger jeg med på glubreriene.
Dersom svaret på dette aller siste spørsmålet er noe i nærheten av et ja, da er det heller ikke lenger noen grunn til å reservere frelsestanken til de kristne eller til innenfor kirken.
Men her slutter altså enigheten. Den første delen av setningen fører ikke nødvendigvis til den andre delen. Fordi hvis andre del av setningen stemmer, at frelsestanken ikke reserveres til de kristne, så må du vise dette på noen måte. Bare fordi det finnes et felleskap og en virkelighet – at vi blir frelst, som er forut oss, så betyr ikke dette at alle er frelst, og alle har denne enheten i Kristus.
La oss først se på Kristus ord til Nikodemus. Pasasjen burde ikke være ukjent.
For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. 17 Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham. 18 Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn. 19 Og dette er dommen: Lyset er kommet til verden, men menneskene elsket mørket høyere enn lyset, fordi deres gjerninger var onde. 20 For den som gjør det onde, hater lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gjerninger ikke skal bli avslørt.
Vi ser at de som ikke tror, er allerede dømt. Det settes en kontrast, en antitese mellom de som tror på han, og de som ikke tror. De som tror skal ikke gå fortapt, men ha evig liv, mens de som ikke tror allerede er dømt. Dette er Kristi ord, og hvis man på noen måte skal bruke Bibelen som autoritet, bør i allefall Gud som menneske ha noe han skulle ha sagt.
Videre har jeg lyst til å følge Pauli ressonement i Romerne 8 og 9. Han begynner kapittel 8 med å snakke om livet i Ånden, og at dem som er i Kristus Jesus ikke har noen fordømmelse (v1). Merk her at alle skal være i Kristus Jesus er en helt ukjent tanke for Paulus. i 9b sier han at “Den som ikke har Kristi Ånd, hører ikke Kristus til.”. Vi som har fått Guds ånd er altså i Kristus, vi er fri fra gjerninger, vi roper Far! (15) til Gud og vi får vite at vi er Guds barn (16).
Med mindre alle har fått Guds ånd – en tanke jeg gjerne vil se funnet i Bibelen, så betyr det at Paulus ganske bestemt mener at ikke alle er i Kristus, og ikke alle dermed får frelse. Leser man videre, får man se noe utrolig:
“Vi vet at alt tjener til det gode for dem som elsker Gud, dem han har kalt etter sin frie vilje” v28
Nok en gang er språket formet slik at det er dem som elsker Gud som alt tjener til det gode for, og det er dem han har kalt etter sin frie vilje. Det er åpenbart at ikke alle elsker Gud (Rom 1), og derfor er ikke alle kalt etter hans frie vilje. Neste vers, 29 og 30 er mildt sagt slående:
Dem som han på forhånd har vedkjent seg, har han også på forhånd bestemt til å bli formet etter sin Sønns bilde, så han skal være den førstefødte blant mange søsken. 30 Og dem som han på forhånd har bestemt til dette, har han også kalt. Dem som han har kalt, har han også erklært rettferdige, og dem som han har erklært rettferdige, har han også herliggjort.
Det er snakk om “dem”, altså de samme som han har snakket om hele veien, nemlig de som har Guds ånd, de som elsker Gud, de kristne. Det er dem han på forhånd har bestemt til å være kalt, erklært rettferdig og herliggjort – altså frelsen. Før øvrig ser man også her et bredere bilde av frelse enn den jeg har fått inntrykk av til nå i glubreriene i bloggposten. Frelsen handler ikke bare om rettferdiggjørelse – det er også kall og herliggjørelse. Herliggjørelse som Paulus snakker om i Fil 2,12. Med dette synet på frelse, virker det underlig at man kan snakke om at alle blir frelst – for slett ikke alle blir kalt eller herliggjort.
Følger man Paulus resonnement videre, så ser man at Paulus forstår hvilke spørsmål han vil få. I begynnelsen av kapittel 9, så behandler spørsmålet om hvem som virkelig er av Israel. For Paulus setter ikke Israelitter (i nasjonal forstand) = Guds barn, men de som er kalt og har fått Guds ånd. Han diskuterer dette fra vers 6 og utover, og siterer i vers 13: Jeg hadde Jakob kjær, men Esau hadde jeg uvilje mot.
I vers 14 kommenterer Paulus kjapt responsen han venter:
Hva skal vi si til dette? Er Gud urettferdig? Slett ikke! 15 For han sier til Moses: Jeg viser godhet mot den jeg vil, og er barmhjertig mot den jeg vil. 16 Så kommer det altså ikke an på den som vil eller anstrenger seg, men på Gud som viser godhet. 17 For Skriften sier til farao: Jeg lot deg stå fram for å vise min makt på deg og for å la mitt navn bli forkynt over hele jorden. 18 Altså viser han godhet mot den han vil, og forherder den han vil.
Vi ser her klart at situasjonen handler om hvem som skal bli frelst og ikke – hvem Gud har sin gode vilje mot og ikke.
Paulus svar er at slett ikke alle blir frelst, og at Gud til syvende og sist bestemmer, liker man det ikke, kan man i allefall vise Paulus den respekt og lese videre i vers 19, hvor han behandler innvendingen om Gud er urettferdig, og om vi kan bebreides.
Poenget mitt det det her er å vise at det synet på enhet og frelse som du glubrer over er totalt ukjent for både Paulus og Kristus. Du kan godt nok si deg uenig med både Paulus og det evangelistene skrev ned av det Kristus sa, men da får du i såfall et epistemologisk problem.
Forresten, kan 9,27 nevnes. Her siteres Jesaja: Om Israels barn var så tallrike som havets sand,
skal bare en rest bli frelst.
Etter å ha vært i Romerne kan det være lurt å gå tilbake til Jesu ord igjen:
Gå inn gjennom den trange port! For vid er den porten og bred er den veien som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den. Men trang er den porten og smal er den veien som fører til livet, og få er de som finner den. Matteus 7,13-14
Det kan vel strengt tatt sies klarere? Jesus sier her at det er mange som går til fortapelse, mens det er få som får livet.
Vi kan også se i Johannes 6,40, som også står i en sammenheng hvor bildet på predestinasjon er veldig tydlig:
For dette er min Fars vilje, at hver den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag.»
Hvem er det som skal ha evig liv? Jo, den som ser Sønnen og tror på ham!
Så kan vi se på hva Jesus sier i Matteus evangelium kap 25:
Da skal han svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg.’ Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.»
Dette kommer som slutten på en slags lignelse om dommen, og det er tydelig at det er to utganger, og en av dem er ikke livet – og noen (“disse”, de som ikke er rettferdige) blir fortapt. Konklusjonen virker veldig åpenbar for min del.
Til slutt kan jeg også nevne lignelsen i Lukas 13 her, som kanskje er en parallell til den i Matteus?
Da var det en som spurte: «Herre, er det få som blir frelst?» Han sa til dem: «Kjemp for å komme inn gjennom den trange dør! For jeg sier dere: Mange skal forsøke å komme inn, men ikke klare det…
Ut i fra alt dette, konkluderer jeg med at læren om fortapelsen som en antitese til frelsen er reel, og det er faktisk folk som kommer til å oppleve den. Derfor ønsker jeg å utfordre dine ord i kommentarfeltet:
Jeg tror faktisk ikke man trenger å klippe og lime så veldig mye i Bibelen for å finne åpninger mot universalismen. Om ikke annet ligger den vel der som noe man kan håpe på?
Dette er vel noe vi ikke er gitt å vite noe om, tenker jeg. Igjen: Kanskje det koker ned til nettopp hva vi håper på. Hva vi ønsker.
Jeg tror man nettopp må klippe å lime for å finne åpninger mot universalismen. Jeg tror faktisk at grunnen til at man begynner å “leke seg med tanken” eller “glubre” er fordi man allerede har klipt og limt litt. Bibelen er veldig klar på dette, og jeg ser på ingen måte at tanken om universalismen ligger der som et håp i Bibelen (hvis det var det du mente).
Når du sier at det ikke er noe vi er gitt å vite noe om, så må jeg med en gang spørre om hvilken standard du bruker her. Fordi hvis man ikke kan vite dette, er det slett ikke mye igjen vi er gitt å vite om fra Bibelen, f.eks. treenigheten.
Jeg finner tanken om universalisme fraværende fra Bibelen. Det eneste verset jeg vet av som kan peke i den rettningen er 1 Tim 4,10, men det virker høyst rasjonelt og tolke det i en annen rettning enn universalismen, gitt alle de andre klare versene som taler mot den.
Håper dette ikke ble for bombastisk Harald, men du tråkket på noen tær – noe som bare er bra. Jeg forstår fullt ut at dette er grublerier, så jeg vil ikke brenne deg på bålet med det første. Likevel ønsker jeg å holde føttene dine så vidt over – bare for å føle varmen
Takker for muligheten grubleriene skapte for meg til å gruble litt selv, og venter nå i ydmykhet på få argumentene mine rasert. Som nevnt tidligere føler jeg en enorm ydmykhet når jeg diskuterer med noen som vet så mye mer enn meg, men samtidig er jeg jo også typen til å stikke nesa mi steder der den ikke hører hjemme.
Ha en god sommer i Røros!
Hei. Jeg har hengt med lenge nok til at jeg vet at dere gutta mener dette. Og at dere blir fryktelig opprørt dersom noen ytrer andre tanker.
Det er greit for meg. Men jeg er ute av stand til å begripe hvordan noen kan elske og tilbe en slik gud som du beskriver.
Opprørt? Vel, det spørs litt hva du mener. Vi begynner vel å bli ganske vant til å høre andre meninger, og jeg håper du ikke oppfatter det som om vi med vilje rakker ned på folk med andre meninger – det er ikke vår intensjon. Prøvde heller ikke dette her. Harald skrev noen grublerier om et veldig viktig tema innenfor kristendommen, og når han lente (jeg vet han ikke har konkludert med noen ting enda!) mot en posisjon som er historisk uforenelig med den kirken og tradisjonen han står, og jobber i (i den kirken begge vi her går i), så mener jeg at vi har fult rett til å ytre noen kritiske kommentarer.
At du er ute av stand til å elske en Gud som har en plan og som etter sin egen vilje har bestemt hva som skal skje med verden, får vel være opp til deg. Men det virker i allefall som om det er dette bildet vi får når vi leser mange av forfatterne i Bibelen. Du har veldig lov til å reagere og å protestere, men likevel står ordene der, og de er veldig relevante i denne samtalen.
Til neste gang skal vi prøve å være enda mer ydmyke – men vi hevder fortsatt retten til å si i fra når vi mener andre tar feil om viktige tema.
Å, det er så sørgelig! Dere er unge, dere vil tenke og tro. Og så flyr dere rundt og ser det som en oppgave å "si fra" når noen tenker uttafor boksen. Å "si fra" er ikke det samme som å delta i en samtale med felles undring og deling.
Vel, altså: Jeg forstår fortsatt ikke hvordan noen kan elske en angivelig allmektig Gud som presenterer en så syltynn og ufullstendig frelsesplan at man er nødt til å opptre dogmatisk korrekt for å ha en sjanse. Hvis du forestillingene du tror på, er korrekte – at det store flertallet av oss skal gå fortapt, mens dere, den lille salige flokk får nyte alle privilegier – er ikke det noe å synge lovsanger for. Det er bare dypt, dypt tragisk.
Ah, dette ønsker jeg faktisk ikke å krangle over. Poenget er ikke å stenge ut andre meninger ol. Det kan godt hende at uttrykket "å si fra" er det dårlig et, men det får i såfall være, og jeg får beklage det. Jeg åpner fullstendig for at andre under seg, og jeg er veldig villig til å undre meg også. Men det jeg reagerer sterkt på, er at man bli kalt "fryktelig opprørt" og at det er "sørgelig" at vi tar oss friheten til å være uenig. Jeg vet det er politisk ukorrekt å si "du har feil" i stedet for å komme med lovord om hvor flotte undringer personen har kommet med, men jeg tror ikke det er særlig feil.
Jeg har flere ganger nå sagt at jeg er helt komfortabel med at Harald Hauge grubler. Men i lys av det embete han sitter i, vil jeg faktisk si at uttrykket "å si fra" passer perfekt. Det var en gang kirker hadde en teologisk standard man måtte holde for å være prest i den. Nå virker det som om det er fritt villt. Jeg håper virkelig du forstår at dette er ikke noe vi gjør med letthet, og jeg synes det personlig er slitsomt og tungt å må ta slike diskusjoner – men jeg mener fortsatt at jeg har hjertet på rett plass når jeg gjør det…
Når det gjelder dine kommentarer til slutt, så har jeg aldri sagt at man må opptre "dogmatisk korrekt for å ha en sjangse" – det har ingen sammenheng med det jeg skrev om Gud som velger i allefall.
"Hvis du forestillingene du tror på, er korrekte – at det store flertallet av oss skal gå fortapt, mens dere, den lille salige flokk får nyte alle privilegier – er ikke det noe å synge lovsanger for."
Her var det i allefall ikke mye rom for undring? Evt. forsøk på å ta min posisjon på alvor?
Det er ikke sørgelig at du er uenig. Det er sørgelig at du ser det som din oppgave å "si fra". Og det er greit å gruble og tenke, bare konklusjonen er en du kan autorisere…
Jeg tar din posisjon på alvor. Jeg tar den så til de grader på alvor at jeg trekker de konsekvensene og konklusjonene av den slik de ser ut før sminken. Jeg representerer i denne sammenhengen de fortapte, og da ser det slik ut. Enten du liker det eller ikke.
"Det er ikke sørgelig at du er uenig. Det er sørgelig at du ser det som din oppgave å "si fra". Og det er greit å gruble og tenke, bare konklusjonen er en du kan autorisere… "
Jeg ser det på min oppgave å si i fra i den forstand at jeg ser en som jeg har identifisert meg med som "en av mine" som snuser på noe jeg mener er galt. Jeg klarer enda ikke å se hva som er feil med dette. Det er ikke som om jeg hindrer noen i å si noe, og hele poenget med denne posten var vel å begrunne hvorfor jeg mente Harald snuste på feil konklusjon?
"Jeg tar din posisjon på alvor. Jeg tar den så til de grader på alvor at jeg trekker de konsekvensene og konklusjonene av den slik de ser ut før sminken. Jeg representerer i denne sammenhengen de fortapte, og da ser det slik ut. Enten du liker det eller ikke."
Jeg tror det man i såfall må diskutere her er menneskesyn, og hvilket forhold mennesket i sin fallne tilstand opprinnelig har til Gud. Lewis skrev vel noe i den duren at det kan hende at helvetes porter er låst fra innsiden. Ser man situasjonen på en slik måte, er det vel strengt tatt de fortapte som får viljen sin, mens de frelste ikke får det.
Hei, Ragnar! Takk for at du ikke vil binde meg til kjetterbål-staken riktig ennå. At du vil varme føttene mine litt synes jeg er sympatisk (jeg har ofte kalde tær). Jeg liker å lese at du regner meg som en av dine. Jeg regner deg også som en bror i Herren.
Så må jeg innledningsvis bare beklage at jeg ikke kan gå i gang med noen "major dissection" med påfølgende gjendrivelse av argumentene dine. Jeg håper du ikke blir altfor skuffet over det. Dels handler det om tidsbruk (jeg har allerede brukt altfor mye tid på dette, og har et par vielser og en gudstjeneste å ta meg av…), dels handler det om at jeg faktisk synes du ytrer bibeltekstene som du siterer stor rettferdighet. Jeg har derfor ikke så mye å tilføye akkurat der.
Men jeg vil kort påpeke en ting: Mange av de tekstene du henviser til er formulert fra et slags "innenfra"-perspektiv, altså hva vi som kristne har del i av løfter og allerede realiserte frelsesgoder. Jeg ser at disse integrerer de "ikke-frelste" som et kontrastmotiv. Men jeg spør likevel: Ville disse tekstene bli mindre sanne dersom vi nå for et øyeblikk tenker oss at disse kontrastkategoriene var tomme? Ville frelsen bli noe mindre dersom ingen gikk fortapt?
Jeg tror jo at det utgjør en forskjell å tilhøre den innenfor-kategorien, jeg da. Men den viktigste forskjellen er at det å være "innenfor evangeliet" betyr at jeg ikke lenger trenger å frykte Guds dom. Jeg kan ha tillit til at Gud vil meg bare det beste, uansett, også hva angår min evige skjebne. Det jeg spekulerer på (om som jeg nok trenger mye mer tid til å spekulere på) er om jeg egentlig, på dypet, kan ha en slik tillitsfull holdning dersom jeg samtidig vet at mennesker jeg er glad i ikke vil få oppleve det samme som meg. Spørsmålet er vel, til syvende og sist (og som Teo&Tao setter klart ord på) om det går an å ha tillit til en slik Gud.
Kanskje – jeg sier kanskje – er det slik at dersom jeg møter tekstene med en inklusiv tillitsfull holdning, så vil jeg også lettere kunne se at det er "innenfor"-motivet i tekstene som er det sentrale (og allmennmenneskelige!), ikke kontrastmotivet, og at det er nettopp innenformotivet vi skal lese hele virkeligheten i lys av. I klartekst: Det er der vi finner evangeliet (i motsetning til loven).
Så har jeg ett poeng til som jeg vil servere. Og for å få det fram, siterer jeg litt fra din post hvor du også siterer meg:
Da vil jeg påpeke følgende: Dersom du er enig med meg i det jeg skriver i slutten av det første avsnittet, da mener du også at det å ta imot frelsen ikke skal forstås som en gjerning men som nåde. Men da er det vel naturlig også å ta det neste steget, slik de store reformatorene Luther og Calvin gjorde det, og si at det er Gud som virker denne mottakelsen i meg (ved sin hellige Ånd). Men da er du allerede på vei inn i en eller annen form for predestinasjonslære, i og med at det da er Gud som bestemmer hvem som tar imot frelsen. Dersom du nå mener dette, da er jeg spent på om du går for Calvin-varianten hvor noen er forutbestemt til fortapelse. Dette leder etter mitt skjønn til et bilde av Gud som, i sin suverene frihet, kan forkaste mennesker etter eget forgodtbefinnende. Og så mye klokt Calvin har sagt og gjort ellers: Akkurat her finner jeg hans allmektige, suverene og likegyldige Gud fullstendig uspiselig. Da foretrekker jeg en Gud som har forutbestemt alle til frelse. Faktisk.
Takk for et fint svar Harald. Det er greit for meg at du ikke legger mer tid en dette i det akkurat nå – jeg har uansett også fått nok å tenke på. Det eneste som jeg stusser på er hvordan du lager disse "hva om…", også går du ut i fra at det stemmer. Altså sier du at "hva om disse kontrastene var tomme?". Poenget mitt er vel akkurat at de ikke er tomme. Hvis de var tomme er jeg enig i at vi ser en åpning mot universalismen, men så lenge de ikke er tomme, må jeg nok undre meg litt mer.
La det bli sagt; jeg tror på en eller annen form for predestinasjonslære – uspiselig eller ei. Men her støter vi på en sak jeg selv har undret meg over i mange år nå, så jeg har ikke lyst til å hevde å ha alle tankene mine klare på dette. Jeg vet ikke om jeg vil godta Calvins predestinasjonslære, mine uklare tanker lener nok i rettning Luther. Mener forresten at jeg leste i en eller annen bok som heter noe sånt som "Hva kirken lærer?" at Luthers syn på predestinasjon i en eller annen form finnes i DNK lære.
Til slutt, og jeg har selv ikke så mye tid å krefter til å diskutere dette mye lenger jeg heller – driver og flytter og begynner i ny jobb, så det er mye som skjer – så tror jeg synet på menneskets forhold til Gud etter fallet er nokså viktig i å bestemme hvor usmakelig dette bildet av Gud egentlig er. Jeg tror hvilken som helst form for predestinasjon er moralskt ukompatibelt med et lett syn på synd – så det er mye å diskutere her.
For øvrig har jeg fått real juling på Taos blogg, så jeg får vel gå ut å forkynne evangeliet nå. (Ble faktisk veldig ydmyk og utfordret av det han sa).
Teo&Tao:
Og eg kan ikkje skjøna kvifor du trur at Gud så og seie gjev alle "åndeleg lobotomi" for slik å frelse alle, også dei som ikkje vil ha noko med Han å gjere.
Kjære Kjetil Kringlebotten: Det er ikke slik at folk "ikkje vil ha noko med Han å gjere" selv om de ikke er kristne. Det blir altfor enkelt.
Det var heller ikkje det eg sa. Du forkastar sjølve fortapinga i seg sjølv. Eg seier at det kan vere folk som heilt eksplisitt ikkje vil ha noko med Gud å gjere. Og som C.S. Lewis seier det: "Det finst to typar personar; dei som seier "la din vilje skje" til Gud, og dei som Gud seier "la din vilje skje" til."
Eh… har jeg forkastet fortapelsen i seg selv?
Ja, din universalisme forkastar sjølve tanken om at det finst noko som heiter fortaping. Og då skjønar eg ikkje kvifor du er medlem i ei kristen kyrkje.
Kjetil K: T&T kan svare for seg selv. Men mitt svar ville vært slik: Jo, fortapelsen var/er en potensiell realitet. Men Gud har selv, gjennom sine handlinger i og med Jesus, sprengt fortapelsens grunnvoller bort. Troen er et uttrykk for takknemlighet til den Gud som har gjort nettopp dette.
Hadde det vært bedre å bare trekke på skuldrene i stedet for å gi Gud ære og takk, synes du? Eller ser du at det kan finnes andre grunner til å være medlem i en kristen kirke enn at man frykter fortapelsen?
Harald svarer utmerket, men jeg vil gjerne presisere at mitt viktigste anliggende i debatten til nå har vært å problematisere at frelsen er forbeholdt dem som har en aktiv tro på Jesus. Jeg påpeker at dette innebærer et lite fruktbart skille mellom folk og at det forutsetter/skaper et grunnleggende problematisk bilde av både Gud og mennesker. Jeg er dessuten opptatt av hvilken status vi innrømmer andre religioner enn den vi selv tilhører. Hva skjer med vårt syn på vår neste når vi fullstendig avviser enhver avgjørende verdi i det nesten tror på?
Men jeg registrerer oppgitt at Kjetil K. ikke har fått med seg et komma av dette. I stedet har han funnet ut at jeg er "universalist" og følgelig ikke har noe i en kristen kirke å gjøre. Sukk…
For øvrig er verden full av fortapelse på alle kanter. Det er innlysende for alle som vil se.