Turek vs. Hitchens
Frank Turek hadde nylig et debatt med Hitchens om Guds eksistens. Dette er kanskje Hitchens dårligste debatt, Turek vant uten tvil denne debatten. Hitchens hadde hele tiden en tendens til å oppføre seg som om han var for god for disse argumentene, selv om det var en pine å høre Hitchens svare. Turek argumenterte med de klassiske argumentene; det kosmologiske argument, det teleologiske og det etiske. Hitchens hadde i hovedsak bare retoriske svar på disse. Hvis man lytter godt etter svarte Hitchens nesten ikke på et eneste argument.
Svaret på det kosmologiske argument var at vi vet ikke, men det kan i hvert fall ikke være Gud. Det teleologiske ble besvart med å peke på hvor stort universet er, og hvor liten vi er; noe som er totalt, merk, totalt uinteressant når Turek har bidratt med flere indikasjoner på design som Hitchens måtte svare på for å avføye argumentet. Og når det gjelder etikk var Hitchens ikke mindre enn en katastrofe. Det virker ikke som om han klarer å forstå forskjellen på rettferdiggjørelse for etikk og om personer kan være etiske. Turek understreket dette godt da han la fra argumentet; ateister kan være etiske, men de kan ikke rettferdiggjøre etikk.
Skal jeg kritisere Turek er det nettopp dette at han valgte en helt ren klassisk apologetisk metode. Han var heldig iom at Hitchens svarte dårlig, men jeg mener at det ligger svakheter i disse argumentene med tanke på deres effektivitet i kollisjon med andre verdenssyn. Grunnen til at Hitchens ikke vil akseptere Gud som første årsak er ikke på grunn av at han ikke forstår hvor det prøver å argumentere hen, men fordi han heller venter på en årsak som vitenskapen kan gi, enn å endre verdenssyn totalt.
For øvrig kunne Turek jobbet mer på dette med verdenssyn generelt. Det var noen lyspunkter rundt dette i debatten, men jeg tror at han kunne ha argumentert mer effektivt hvis han hadde lagt vekt på dette. For eksempel nevner han at både ateistene og teistene må forklare verden. Dette gikk desverre forbi Hitchens. Men hvis man forstår at alle verdenssyn har en forklaringsbyrde når det gjelder verden; inkludert etikk, følelser, logikk, bevissthet osv, så forstår man også at det ikke går ann for Hitchens å hvile på sitt ateistiske verdenssyn hvis han ikke blir overbevist om teisme med mindre han forklarer disse nevnte tingene. Det var også kanskje derfor det etiske argumentet var så knusende på Hitchens, om han forsto det eller ei. For det etiske argumenter skiller seg fra det kosmologiske og teologiske på den måten at det spør om rettferdiggjørelse, mens de to andre er deduktive bevis som prøver å nå opp til Gud (selv om man kan gjøre det etiske argumentet deduktivt).
Jeg liker Hitchens, men dette var desverre skuffende. Han har gjort det mye bedre i de fleste andre debattene han har vært med i.
4 kommentarer til Turek vs. Hitchens
av Per
den oktober 14, 2008 kl. 10:54
Ragnar skrev:
“Men hvis man forstår at alle verdenssyn har en forklaringsbyrde når det gjelder verden; inkludert etikk, følelser, logikk, bevissthet osv.”
Et ikke uvanlig svar at vi er her, som vi er, og vi trenger ikke stille spørsmål ved det.
Noe som faktisk minner om en science-stopper. Og en filosofistopper.
av wose
den november 9, 2008 kl. 01:27
Slenger ut et noen spørsmål og kommentarer, som jeg håper du kan ta deg tid til å svare på:
1. Hvorfor kan du kun forholde deg til absolutte- og abstrakte størrelser? Dvs. hvorfor må moral ‘rettferdiggjøres’?
Vi har iboende forskjellige egenskaper: evnen til å kommunisere, lære nye ting etc. Blant disse er denne følelsen vi kaller empati, som får oss til å oppføre oss på en bestemt måte i våre mellommenneskelige relasjoner. Disse egenskapene er antageligvis utvikliet fordi de gagner de individene som har dem iboende. Vi har valgt å organisere våre samfunn rundt bl.a. empati, fordi dette på tilsvarende måte gagner samfunnets medlemmer. Hvorfor må moralen ‘rettferdiggjøres’ på et mer abstrakt plan?
2.
Hva ville egentlig en slik ‘rettferdiggjøring’ bestå av?
Er “gud kommanderer det” tilstrekkelig? Isåfall:
- Er ikke dette — det at du kun kan rettferdiggjøres av noen høyere autoritet — diktatorisk? Et slaveønske?
- Hvordan kan du verifisere autensiteten til kommandoen? Dvs. hvis den er direkte, hvordan kan du skille den fra en sinnsforvirring? En kraftfull drøm? Halloucinasjon? Hvis den er indirekte, dvs. gjenfortalt, må du i tillegg verifisere historisk autensitet?
La oss anta kommandoen er autentisk, og at den ba deg utføre en handlig som radikalt brøt med din iboende moral. Ville du forkastet din egen moral, og utført handligen som foreskrevet?
Hvis ikke, gjør ikke det guds evne til å rettferdiggjøre en handlig meningsløs (platos/sokrates argument)?
(Jeg gjør noen antagelser på dine vegne her. Det er derfor stor fare for at jeg misrepresenterer synet ditt. Vennligst ikke ta det som et forsøk på å fornedrige det, lage en stråmann etc. bare klarifiser ditt synspunkt dersom dette er tilfellet
———-
3.
Det at man ikke (enda?) har funnet en forklaring på relasjonen mellom de kosmologiske konstantene, eller et selvrepliserende organisk molekyl som er simpelt nok til å spontant kunne oppstå under de gitte forhold, er IKKE et argument for noe som helst. Det er bare en observasjon om naturvitenskapens tilstand.
Vår uvitenhet taler ikke for eller mot noen sak. Argumenter av typen “Du kan ikke forklare X, hence Y must (probably) be true,” har ingen tyngde uansett hvem som kommer med dem. Turek benytter dem eksplisitt, Hitchens går litt i samme fella med argument “we don’t know, but it definitely can’t be X.” Jeg tror ikke dette faktisk reflekterer hitchens’ syn, han hopper bare raskt forbi.. han har en litt uklar –poetisk vil gjerne noen si– uttryksmåte. Dessuten er han ganske langt utfor sin ‘comfort zone,’ det er forsåvidt Turek også. Det er vel egentlig det store problemet med denne debatten, to debattanter hvis forståelse av emnet er forferdelig overfladisk. Turek burde utfordret en annen av de såkalte ny-ateistene hvis han ønsket å legge diskusjonen på dette planet. Krauss eller Weinberg? eller kanskje Dawkins, hvis de to øvrige har noe mer konstruktivt å bruke tiden på — hvilket de antageligvis har.
Hitchens er som kjent literaturkritiker og hobby-historiker, hvis forståelse av naturvitenskap begrenser seg til populærvitenskapelige fremstillinger. Turek er antageligvis ikke stort bedre.
—–
Argumenter vdr. matematikkens konsistens, fri vilje, matematikkens evne til å beskrive naturlige fenomener etc… Dette er utrolig interessante spørsmål, som vi dessverre ikke — og kanskje aldri vil bli — i stand til å svare på. Som over, dette taler ikke for eller mot noen sak, det sier bare noe om vår uvitenhet, og kanskje teoretiske begrensning.
Argumentet ‘Gud skapte det slik’ er egentlig ikke et argument. Det forklarer ingenting. En forklaring kan forenkles så mye at man ikke kan avgjøre om den er riktig eller ikke. Dette er et slikt tilfelle, ‘not even wrong,’ som Pauli ville sagt.
Det er alikevel nyttig å anta at disse konseptene er sanne. Så vi gjør det. Ateister sier ‘vi vet ikke, men antar at det er slik i vente på en bedre forklaring’, deitistene ‘Gud skapte det slik.’ Vel, er det noen forskjell? Deistene introduserer en ekstra abstraksjon. Kanskje for å dekke det samme behovet for absolutte størrelser som i spm.1?
Dessuten får man følgespørsmålet, ‘hvem skapte gud?’ fra Humes dialog, som Dawkins peker på hele tiden — alt for mye etter min mening. Man kan si ‘universet oppsto av seg selv, eller det har alltid eksistert’, eller ‘Gud skapte universet. Han oppsto av seg selv, eller har alltid eksistert’. Så lenge man ikke har noen bevis, er de påstandene identiske. Det som skiller dem er en, tom, abstraksjon – ‘Gud’ – kanskje introdusert for å gi en illusjon om absolutthet, av poetiske årsaker, eller noe annet.
Teistene har likevel alt arbeided foran seg, som hitchens nevner. Jeg hører ikke et eneste argument hvor Turek peker på noen logisk overgang fra det deistiske synet til det teistiske.
—
Hva nyateistene tror de kan oppnå forstår jeg ikke. Diskusjonen rundt dette emnet har vært død i lang tid. Begge sider driver bare resirkulering av gamle argumenter. Kanskje med unntak av Dennett, hvis analyse av religion er interessant, selv om den — i likhet med resten av fagfeltet evlusjonær psykologi– er høyst spekulativ. Ingen av dem gir inntrykk av å være spesielt store tenkere. Men så, hva kan man forvente om et emnet så uttørket av selv Habermas ikke makter tilføre noe friskt i sin samtale med Pave Benedict?
av Ragnar
den november 9, 2008 kl. 04:20
Dette ble plutselig spennende!
Jeg skal prøve å få ramlet sammen et svar i form av en bloggpost i løpet av uken som kommer.
I mens kan jo du gi et hint hvor du selv står hen i denne diskusjonen
Trackbacks