I disse dager arrangeres den kristne konferansen “Catch the Fire” i Ekeberghallen her i Oslo. Jeg har som mål å prøve å komme meg dit i løpet av helga, men vi får se om det blir tid. Uansett har jeg hatt gleden av å se deler av kveldens møte via Visjon Norges nett-tv(Visjon Norge dekker selvsagt hele konferansen).
Arrangørene som står bak er karismatikere fra ulike miljøer i Norge(deriblant Oase og Kvinner i Nettverk), som har latt seg inspirere av amerikanske vekkelser, og da spesielt Toronto-bevegelsen.
For de uinformerte, kan vi nevne at Heidi Baker og Duncan Smith står som noen av talerne, og disse har vært svært aktive innenfor disse bevegelsene i USA.
Som nevnt flere ganger før, er både min bror og jeg oppvokst i en luthersk tradisjon, med tilhørighet til Den Norske Kirke. Gjennom oppvoksten har vi ikke hatt spesielt mye kontakt med karismatiske miljøer, og på gudstjenestene var det vel større sjanse for utbrudd av brann enn tungetale.
Hvis jeg skal snakke for min egen del, så er jeg helt blank på ting som f.eks. tungetale. Jeg har null erfaring, null opplevelser, og lite grunnlag for å uttale meg om noe som helst. Av en eller annen grunn har jeg rett og slett ikke fått opplevd mye av denne karismatiske kristendommen. Selv om jeg ved flere anledninger har vært på møter i pinsemenigheter, så har jeg på et underlig vis vært der de gangen det ikke skjer noe som helst.
Så for min del er da tungetale noe jeg ikke er vant med, og som fort blir skremmende. Vi mennesker har det vanligvis slik. Vi frykter det ukjente, og slik er da tilfellet med meg og tungetale også.
Når jeg da begynner å høre om soaking, latterkramper og folk som rister på gulvet, da tenner fort skeptiker-pluggene i meg, og jeg blir rett og slett…skeptisk.
Folk som blir slått i bakken og faller om, det virker helt uforståelig for min del, og når Duncan “Machinegun” Smith begynner å skyte folk med den hellige Ånd, da stopper det helt opp. (Han heter ikke Machinegun, og kalles heller ikke det, men det føltes veldig passende å sette det ordet akkurat der.)
Nå vet jeg at Bibelen forteller om tungetale, og at det av den grunn ikke burde være noe for meg å frykte, men så lett er det da ikke. Dessverre.
Jeg prøver å være litt forsiktig med å ikke sammenlikne tungetale og feks. disse latterkrampene som noen får, men sistnevnte går ofte hånd i hånd med den første. Likevel er det nok mange menigheter hvor tungetale er betydelig mer vanlig enn latterkrampe, siden dette er et spesielt Toronto-fenomen.
Nå lurer jeg litt på hva våre lesere tenker om akkurat dette. Slik jeg har skjønt det har vi lesere fra ulike kirkelige miljøer, og da er det greit å høre hvilke erfaringer andre har på dette området.
Hvordan skal vi som kristne forholde oss til slike fenomener som vi ser tendenser til på Catch the Fire? Når Heidi Baker står på scenen og forkynner at det skal komme en vekkelse til Norge, burde dette være et varselstegn? Eller skal vi være åpne for at slikt kan skje? Hvor går grensen mellom det å være en kristen og en skeptiker?
Dette er nytt terreng for min del, så gjerne del tanker.
Slik jeg oppfatter tungetale, kan det være noe helt enkelt og ikke-krampeaktig. Jeg har sett (for ikke så si hørt) og erfart dette i mange sammenhenger, uten noe styr eller strev.
På den annen side er denne type fenomener også noe som det er fristende og fort gjort å koble til andre, aksidensielle og unødvendige sider som “hører med” i det ene eller andre miljøet, eller vekkelsesmoten.
Her som så ofte ellers holder jeg meg til Paulus som avdramatiserer dette, og ser på tungetale som lite viktig og ikke noe man skal drive med for å vise seg fram. Det hører heller ikke hjemme i store forsamlinger, hvis det da ikke forekommer det som kalles for tyding. Og der skal man også være ytterst varsom med hva noen tyder seg fram til.
Det er veldig lett å gi tungetale med påfølgende tyding en autoritet på linje med NT, til og med slik at det overprøver NT.
Kort sagt, tungetale er som Paulus sier primært til egen “oppbyggelse” på privaten, ikke for forsamlingsshow.
Og størst av alt er kjærligheten.
Hei, du sa du ønsket noen meninger rundt dette temaet. Jeg har i det siste prøv å lete opp mye informasjon om Toronto o.l. Har også lest endel om Lakeland. Jeg vil anbefale deg å søke litt rundt på internet blant annet og lese for å sette deg inn i dette. Det står ikke noe belegg i bibelen for at den hellige ånd arbeider gjennom at folk oppfører seg som dyr og uler som ulver, får latterkramper ruller rundtpå gulvet og lignende. New Age folk har sagt at dette minner mistenkelig mye om det som skjer på de sine samlinger. Jeg har lest noen utsagn av Carol Arnot som snakker om den Hellige Ånd. Ho sier at Den Hellige Ånd Var ensom når Gud sendte han ned på jorda og mange sånne ting. Dette er det ingen belegg for i Bibelen som jeg har lest ihvertfall.
Den okkulte Kundalini utøvelsen [energien] og Torontovekkelsen sammenlignes. Det er fortvilende å legge merke til at den minst 1000-år gamle Kundalini og den samtidige Torontobevegelsen er tilnærmet identiske i minst de følgende aspekt.
De involverer begge de samme kroppslige manifestasjoner
De distribueres begge på den samme måten, nemlig av en berøring eller av en annen metode fra en person ”i brann” og fenomenet er veldig smittsomt
Årsaken til de kroppslige manifestasjonen forklares i begge til å være de samme. Også er troverdigheten til opplevelsene basert på identiske bevis.
De krever begge det samme mentale utgangspunkt for den som tar imot kraften
De betrakter begge at overførselen av kraft som et sentralt tema og dette granskes vitenskapelig
Jeg selv synes alt dette er skummelt. Jeg er så glad for at vi har bibelen vi kan gå til og lese om sannheten,om Jesus og om den første kirken gjennom Paulus brevene. Der kan du jo også lese om tungetale noe Gud har gitt oss som redskap i vårt kristenliv. Det er en helt annen ting en de andre jeg har snakket om her. (mener jeg) og i følge Bibelen er det et redskap og en gave vi kan bruke. 1. korinterbrev kapittel 14 er veldig tydelig på hvordan tungetale skal brukes og hva som er hensikten. Det er det som er så bra med bibelen, viss man er usikker så let etter svar der. Ikke ta alt folk sier som “bra” viss ikke de har grunnlag for å si det.
Åge Åleskjær skriver her om hva han tenker om de nye trendene, jeg må si meg veldig enig med han:
http://k-s.no/index.php?option=com_content&task=view&id=155110&Itemid=26
Her er litt info om bakgrunnen for denne “vekkelsen” der det står om “Engelen” Emma som åpenbarte seg o.l. Jeg vet ikke om jeg er enig i alt som står på denne siden, men den er veldig informativ og selv om jeg kanskje syns det litt “barnslig” å kalle en internetside for bedrag, har jeg lært mye av å lese om ting her:
http://bedrag.no/h16toddbentley.html
Jaja…dette ble jo mye. Jeg skriver bare ned de tingene jeg har lest og jeg prøver å lære mye om dette for jeg mener det er viktig å vite hvem som er de sanne forkynnerene. Jeg skulle ønske at alt var mye enklere avogtil, men det er viktig å gå til Bibelen og lese og gå til Jesus med alle disse spørsmålene. Håper du finner ut av ting:)
Takk for svar begge to. Paulus sier en del om tungetale som det er viktig å ta i betraktning, og når man begynner å sammenlikne dette med det man ser i Toronto, så er det ikke mye likhet.
Det blir fort vanskelig å forholde seg til slikt, og hvordan skal man reagere på det? Er det ukristelig? Å si at det er masse-suggesjon føler jeg er fryktelig skummelt, og jeg har blitt konfrontert med at jeg ikke burde anta at dette ikke er ekte, altså noe fra Gud.
I forsamlinger med mer karismatiske blir jeg fort stemplet som den skeptiske, kritikeren som ikke er åpen for Guds påvirkning i verden. Okey, jeg blir kanskje ikke det, men det kan i hvertfall føles slik
Flott svar fra begge, og andre må gjerne lufte tanker!
Lurer på om det kunne vært interessant å gjøre denne diskusjonen litt mer generell.
I hvor stor grad skal man være skeptisk til overnaturlige fenomener? Skal man kjøre en Chesterton og argumentere (heller humoristisk) for at alver eksisterer, eller skal man være skeptisk ovenfor alt som ikke har “I hennhold til Bibelen” printet på seg?
Man kan også spørre seg om Guds åpenbaringer er avsluttet med Bibelen, eller om det kan fortsette. Mange sekter har kommet ut fra påståtte nye åpenbaringer. På den annen side: Hvilke belegg har vi for å si at den er avsluttet? Videre kan vi da spørre: Hva er profeti (i dag)?
La oss ihvertfall ikke glemme Hebreerne 1.
Er det lov for meg å spekulerer om det er slik at det romersk-katolske verdensbildet er “større” enn det protestantiske? I den forstand at man finner en større tendens til “skeptisisme” blant protestanter som meg, enn hos katolikker?
Jeg har uansett oppfattet det slik. Det har vel med den grunnleggende hengivenheten til Bibelen som rettesnor å gjøre, i motsetning til diverse oppfinnsomme dogmer fra den andre siden av Tiber.
Og da kan kanskje katolikkene peke på Duncan Smith, men det får så være. (Spennende idé å kalle den bølingen for protestanter uansett..).
Det var noen “ufullstendige tanker”.
Er katolikker positive til disse tingene??? Det var en overaskelse for meg
Slett ikke. De bruker dette som et argument mot skriften alene.
Men generelt kan man vel si at filosofien til katolikkene er mindre skeptisk en protestanter.
Hm… innleggene mine har det med å forsvinne…? Er de for lange?
Prøver et kortere nå, for å se om det fungerer…
Bjørn Are skrev:
>La oss ihvertfall ikke glemme Hebreerne 1.
Det skal vi ikke. Men i vår iver etter å huske dette kapittelet, la oss ikke bli så oppslukt at vi glemmer 1. Kor. 14 (bør leses i sammenheng med kap. 13!), Rom. 12,6, Apg. 21, Joel 3,1 (også sitert i Apg. 2,17).
Det så ut til å fungere. Da prøver jeg med å legge inn mitt innlegg fra lørdag, denne gangen i to porsjoner:
Jeg tror det er veldig viktig for oss kristne å ikke innta en skeptisk holdning som gjør at vi til en hver tid “sitter på gjerdet” og bedømmer ulike
bevegelser/uttrykksformer, og dermed setter oss selv utenfor, om det nå skal vise seg å være av Gud eller ikke. Jeg tror dette er spesielt viktig i forhold til
fysiske helbredelser, noe Bibelen taler mye om, og som er et av tegnene som skal følge oss som tror (Mark. 16,17-18). Demoniske manifestasjoner forekommer langt
sjeldnere i vår del av verden enn f.eks. i Afrika (noe jeg tror er en bevisst taktikk fra den ondes side, for å holde oss i vår åndelig bedøvde materialistiske
tilstand), men dette er også en del av virkeligheten som vi skal være bevisst på.
Når det gjelder profetier (og tydning av tungetale) skal alt prøves på grunnlag av Guds ord (bl.a. 1. Tess 5,20-21 - vers 20 her er minst like viktig som 21!).
Slik jeg har oppfattet det, er det på dette punktet at en del nyere bevegelser har vært for uforsiktige, og gitt profetier (og tidvis enkelte “viktige Profeter”)
for stor innflytelse. Bibelen må alltid være grunnmuren.
Når det er sagt, tror jeg også Bibelen viser at Guds nærvær kan gi seg uttrykk på svært forskjellige måter, både i innvirkning på mennesker og andre manifestasjoner. Noen få eksempler: Storm og ild (Apg. 2,2-3), et svakt sus (1. Kong 19,12-13), skjelving (Apg. 4,31), tilsynelatende beruselse (Apg. 2,13), begeistret dansing (2. Sam 6,14 - legg merke til skeptikeren i vers 16!), løftede hender (Sal. 141,2, 1. Tim 2,8), tungetale fra folk som aldri har hørt om det (Apg. 10,44-46), drømmer og syner (Joel 3,1, Apg. 16,9-10) og tilfeller der man faller til bakken (Es. 1,28, Dan. 10,9, Joh. 18,6, Apg. 22,7 - dette er i hvert fall ikke noe nytt!). Den som leter vil nok finne (Matt. 7,7 ;-P) langt flere eksempler. Jeg ser heller ingen grunn til å si at Gud ikke kan virke også på andre måter i dag - utover de konkrete eksemplene vi finner i Bibelen.
Jeg tror ikke alt i den såkalte Toronto-bevegelsen har vært av Gud. På den annen side er jeg overbevist om at Gud har fått bruke denne bevegelsen, fordi jeg har sett hvilken positiv forvandlende effekt et møte med den har hatt på mange mennesker. Jeg tror heller ikke at alt som foregår i Den Norske Kirke er av Gud - at formen er mer “tradisjonell” behøver ikke bety at den er nærmere Skriften. Og på samme måte som jeg som står utenfor DNK ikke bør dømme en av deres menigheter som “åndelig død” på grunn av tilsynelatende avmålthet og mangel på begeistring, tror jeg ikke vi bør dømme den siste tidens vekkelsesbevegelser som “svermeriske” på grunn av fornyete uttrykksformer.
Hm… ser ut til at det var en link jeg opprinnelig hadde med som stoppet hele meldingen. Overivrig spam-filter?
Nødvendig spam-filter
Jeg vet liksom ikke helt hva som er rett. Hvordan skal man stille seg til slike nye fenomener? Jeg forstår godt at folk er skeptiske. Det at det er noe nytt bør vel i seg selv skape en viss skepsis, uten å nødvendigvis utelukke at det er noe bra. Men i alle fall å ha en sunn skepsis og stille noen spørsmål. I tilknytning til mange av de menighetene hvor vi ser disse manifestasjonene og “God tv” som sender stoff fra disse bevegelsene, kan man se eksempler på at man prøver å skremme de som stiller spørsmål og sier noe imot det. Det er skummelt syns jeg. Det er riktig nok et bibelvers som heter “døm ikke, så dere ikke skal bli dømt”, men det er forskjell på å dømme og bedømme. Det er mange bibelvers om å bedømme og teste.
Som sagt så vet jeg ikke hvordan jeg skal stille meg til disse tingene. Det finnes jo negative og positive ting i alle menigheter på ulike måter. (som du også nevner). Men hvor går grensen for hvor det skal være lov å kritisere? Hvor går grensen for hva som er falsk lære og hva som er bare en annen mening enn det jeg har? Et annet veldig viktig spørsmål som kommer opp i denne sammenheng er jo om Gud gjør nye manifestasjoner i dag, eller om vi skal holde avstand om det ikke fins i bibelen.
Når det gjelder å falle i ånden, så må jeg få stille noen spørsmål. Du nevner noen bibelvers som omhandler dette, men hver situasjon er da helt spesielle! Esekiel ser et syn; Herrens herlighet og faller på sitt ansikt vel og merke. Dan 10 handler også om et syn. Det falt en redsel på de som var rundt ham så de flyktet. “og da jeg hørte lyden av hans ord, sank jeg sanseløs fremover med ansiktet mot jorden”. (Også et fremmoverfall. Det var vel kanskje ikke et fall engang. Han “sank”). Det verset som du nevnte fra apostelgjerningene var når Saulus møter Jesus. Et sterkt lys og Jesus spør hvorfor han forfølger ham. En veldig spesiell hendelse. Jeg er overasket av at du bruker Joh 18,6 som et argument. Dette her var jo soldater som naturligvis ikke var kristne og som skulle fange Jesus og korsfeste ham. At de falt i bakken, kan vel neppe kalles en “falle i ånden velsignelse”. Det var vel heller en slags maktdemonstrasjon fra Guds side? Det ser ikke ut til gjennom bibelen at det var noen vanlig hendelse å falle i ånden. Og i allefall ikke noen vanlig ting som hendte i menighetene.
Det var faktisk en som gikk rundt og hadde store møter hvor folk gikk i bakken, men som senere gikk ut og fortalte at det bare var juks og falskt. Han heter Mark Haville. Ta en kikk på denne linken. Det er et intervju av Mark Haville:
http://www.christiandoctrine.net/doctrine/articles/article_00086_from_faith_in_faith_to_faith_in_christ_web.htm
Jeg er som sagt ikke helt sikker på hvordan jeg skal stille meg til dette, men kanskje du har noe innsikt som jeg ikke har. Det kan vel hende at jeg tar feil. Kanskje vi kan lære av hverandre. Vi er vel begge interessert i å gjør Guds vilje, og vi har sikker mye å lære hverandre. Derfor tror jeg det er bra med slike samtaler som dette. Venter spent på svar. Broderlig hilsen: Kasper
Man kan definitivt lære av hverandre, og av å samtale rundt slike temaer! At ingen av oss er helt sikker på noe som helst bør være underforstått.
Ingen av Bibelhenvisningene var ment som argumenter sådan, i hvert fall ikke isolert sett. De var ment å illustrere at en åpenbaring av Guds nærvær eller tilsvarende opplevelser bibelsk sett kunne gi seg til uttrykk på svært ulike måter. At disse hendelsene var “spesielle” som du sier, gjenspeiler ikke det at før Den Hellinge Ånd kom på pinsedag var slike Guds-opplevelser forbeholdt de få - spesielt utvalgte profeter og andre ledere for Israelsfolket. I dag finnes det millioner av mennesker som har Den Hellige Ånd på innsiden, og som også har forventninger til Guds inngripen i deres liv. For å sette det på spissen: Skal man se på det rent statistisk, vil man kunne anta at det som skjedde et par ganger i århundret i gammeltestamentlig tid, skjer i vår tid et hundretalls ganger hver dag! 
Hvis du ikke syntes Joh. 18,6 var et gyldig eksempler, kan jeg jo bytte det ut med Åp. 1,17? (Men jeg kjenner i hvert fall til et tilfelle der en person er kristen i dag, fordi han på et tidspunkt opplevde en “maktdemonstrasjon” fra Gud! Jeg vil anta at det finnes flere.) Jeg må oppriktig si er usikker på hvilken betydning det har i denne sammenhengen om man faller framover eller bakover (men mulig at ansiktet-ned-varianten var helt avgjørende for Esekiels del - se 2. Mos. 33,20…).
Jeg tror du har rett i at Bibelen ikke konkret omtaler “fall i Ånden” i omtalen av de første menigheter (hvis man da ikke regner med Ananias og Saffira, eller Paulus’ tilhører i Apg. 20, som falt ned tre etasjer når prekenen ble i lengste laget… ;-P ). Man kan på den annen side ikke avskrive vår tids “fall i Ånden” som ubibelske, i og med at Bibelen konkret viser at det å falle til bakken er en av flere effekter Guds overveldende nærvær kan ha på oss mennesker. Siden Bibelen sånn sett ikke gir noe kategorisk svar, vil svaret man kommer fram til ofte avhenge av personlige erfaringer - egne og andres. For noen slike, les min første kommentar til “Et kort referat fra Catch the Fire” (link rett under), der jeg også kommer inn på tilfeller av “juks”…
Kasper skrev:
>Det finnes jo negative og positive ting i alle menigheter på ulike måter. (som du også nevner).
>Men hvor går grensen for hvor det skal være lov å kritisere?
>Hvor går grensen for hva som er falsk lære og hva som er bare en annen mening enn det jeg har?
Veldig bra spørsmål, og de fortjener innspill både fra min side og fra flere! Nå må jeg ta kvelden, men tenkte bare jeg skulle nevne det…
La oss forresten ikke glemme ordene i Romerne 14,4:
“Hvem er du som dømmer en annens tjener? Om han står eller faller, blir en sak mellom ham og hans herre.”
(Ja, det var ment humoristisk. Men hvis man leser hele avsnittet kan det kanskje ha en viss relevans likevel…?)
Takk for kommentarer Øyvind. Jeg skal svare på dine kommentarer etter hvert. Har ikke tid nå men… Og jeg er enig i at det hadde vert interessant å høre hva flere sier om dette temaet.
Kjetil: Dere har en filmsnutt under “kristen?” Fyren som prater der er pastor og har mange gode prekener som ligger på internett. Jeg kom over en preken som jeg såg i går. http://cornerstonesimi.com/ Gå videre inn på quicklink: get a sermon. Bla deg ned til “the holy spirit 2″. En veldig interessant preken og tankevekker for oss som er oppvokst i et konservativt miljø (jeg er nemlig også oppvokst i et konservativt luthersk miljø). Vi har lett for å glemme Den Hellige Ånd. Veldig mye bra og oppbyggelige prekener på denne siden. Kan anbefale det på det varmeste.
Ellers kan det også være interessant å se på Deceptioninthechurch.com Fyllt med kristiske artikler om ulike bevegelser og særlig toronto ol Jeg kan ikke garantere at alt er korrekt og sant. Det vet jeg ikke. Man må nok se på saken fra ulike sider.
http://www.dagenmagazinet.no/Meninger/Leder/tabid/250/language/nb-NO/Default.aspx?ModuleId=57226&articleView=true&tabId=250
Jeg anbefaler dere å lese dette. Veldig interessant og viktig.