søndag, august 17th, 2008
Katolikken skrev, den unge lutheraneren spurte, og katolikken svarte. Nå spør/svarer lutheraneren igjen. Ser forresten at dette kommer til å bli langt mer polemisk enn tidligere.
Dette blir langt.
Jeg spurte anngående:
- 1: “Paktkisten ser ut til å bli liknet med en kvinne.
Kjetil (Katolikken, ikke broren min) svarte med å gi meg kilder som jeg har spurt etter, rett fra Indiana Jon.. unnskyld, jeg mente rett fra Steve Ray. (Beklager, jeg måtte bare. Han spiller jo på det selv).
La meg, bare for å sette ting litt i gang her sitere (katolikken) Bror André Marie, M.I.C.M. fra The Ark of the New Covenant.
“We should note that the ark was seen by many Fathers (e.g., St. Ephrem, St. Augustine, St. Ambrose) to be a type of Christ Himself, that is, of the Incarnation. This is not an obstacle to our Marian interpretation, since the same Old Testament thing can foreshadow more than one New Testament reality.”
Nå, da det var gjort, la meg begynne med det første sitatet. Må først bemerke at når jeg går sitater slik i sømmene, er det ikke fordi jeg tviler på ærligheten til Kjetil, men fordi sitater er veldig lett å dra fram fra noen, via noen, som noen fant en plass i en bok fra noen. Problemet er da å skille ekte sitater fra de gale, og løsningen er å kjenne personer med alt for store bokhyller.
3“O noble Virgin, truly you are greater than any other greatness. For who is your equal in greatness, O dwelling place of God the Word? To whom among all creatures shall I compare you, O Virgin? You are greater than them all O (Ark of the) Covenant, clothed with purity instead of gold! You are the Ark in which is found the golden vessel containing the true manna, that is, the flesh in which Divinity resides.” (St. Athanasius, Homily of the Papyrus of Turin)
Vel, hva skal man si? Homily of the Papyrus of Turin er ukjent for den vestlige kirke, og ble sannsynligvis kjent første gang via journalen Le Muséon i 1958. Blir anntatt å være falskt av blant annet David Frankfurter i fotnote 87, side 35 i Pilgrimage and Holy Space in Late Anitique Egypt. (link)
Vil gjerne se grundigere dokumentasjon på at dette faktisk er Anthanasius.
“Let the woman haste hither, for the woman shows not the tree of death, but brings forth the tree of life: the virgins… the mothers also, for the Virgin Mother has amended the tree of disobedience by the tree of life. The female sex is no longer in execration, for it has obtained whereby it shall surpass even the angels in glory. Eve has been healed… and Mary is venerated (adored), because she has become mother and handmaid, cloud and chamber, and ark of the Lord… For this cause let us say to her: Blessed art thou amongst women, who alone hast healed the grief of Eve; who alone hast borne the world’s price.” (St. Proclus, Orat. iv. & v)
St. Proclus og Oration 4 og 5 hjelper lite når man skal finne sitatet. Men i Steve Rays dokument med sitater finner vi en litt bedre sitering: (Orat.iv.and v. In Natal. Dom. P.G. Tom. 65, p.710) (Blessed Virgin, p. 58). Tom Livius, finner vi altså som siterer videre til proclus i Blessed Virgin. Den finner du her. Men så videre. Hvordan finner man St. Proclus sine skrifter, siden de tydeligvis ikke finnes i googles hukommelse, og ikke i naboens bokhylle? Vel, ikke vet jeg. Jeg kom desverre ikke lengre, og vil derfor ta den for god fisk.
“With the rib that was drawn out of Adam, the wicked one drew out the heart of Adam. There arose from the rib[i.e., Mary], a hidden power which cut off Satan as Dagon. For in that ark [Mary again], a book was hidden that cried and proclaimed the Conqueror. There was then a mystery revealed, in that Dagon was brought low in his own place of refuge. The accomplishment came after the type, in that the wicked one was brought low wherein he trusted….Fulfilled was the mystery. Blessed is He who by the true Lamb redeemed us, and destroyed our destroyer as He did Dagon.” (St. Ephrem, Rhythm iii, On the Nativity)
Dette er et sitat som er enklere å finne. Du finner det her, Hymns on the Nativity, Hymn 3. Hvis man leser sammenhengen der, så må man spørre seg om dette er Maria det er snakk om. Maria passer fint in der hvis man allerede har etablert det at Maria ble sett på som paktkisten av samtlige kirkefedre, noe som man faktisk prøver å etablere her. Det er svært vanskelig å godta at det er Maria det er snakk om. Man trenger ikke å være sparsom når man skriver elektronisk. Her er sammenhengen:
With the weapon of the deceiver the First-born clad Himself, that with the weapon that killed, He might restore to life again! With the tree wherewith he slew us, He delivered us. With the wine which maddened us, with it we were made chaste! With the rib that was drawn out of Adam, the wicked one drew out the heart of Adam. There rose from the Rib Genesis 3:15 a hidden power, which cut off Satan as Dagon: for in that Ark a book was hidden that cried and proclaimed concerning the Conqueror! There was then a mystery revealed, in that Dagon was brought low in his own place of refuge! 1 Samuel 5:4 The accomplishment came after the type, in that the wicked one was brought low in the place in which he trusted! Blessed be He Who came and in Him were accomplished the mysteries of the left hand, and the right hand. Matthew 25:33 Fulfilled was the mystery that was in the Lamb, and fulfilled was the type that was in Dagon. Blessed is He Who by the True Lamb redeemed us, and destroyed our destroyer as He did Dagon! In December when the nights are long, rose unto us the Day, of Whom there is no bound! In winter when all the world is gloomy, forth came the Fair One Who cheered all in the world! In winter that makes the earth barren, virginity learned to bring forth. In December, that causes the travails of the earth to cease, in it were the travails of virginity. The early lamb no one ever used to see before the shepherds: and as for the true Lamb, in the season of His birth, the tidings of Him too hasted unto the shepherds. That old wolf saw the sucking Lamb, and he trembled before Him, though He had concealed himself; for because the wolf had put on sheep’s clothing, the Shepherd of all became a Lamb in the flocks, in order that when the greedy one had been bold against the Meek, the Mighty One might rend that Eater. Judges 14:6 The Holy One dwelt bodily in the womb; and He dwelt spiritually in the mind. Mary that conceived Him abhorred the marriage bed; let not that soul commit whoredom in the which He dwells. Because Mary perceived Him, she left her betrothed: He dwells in chaste virgins, if they perceive Him. Matthew 5:28 The deaf perceive not the mighty thunder, neither does the heady man the sound of the commandment. For the deaf is bewildered in the time of the thunderclap, the heady man is bewildered also at the voice of instruction; if fearful thunder terrifies the deaf, then would fearful wrath stir the unclean! That the deaf hears not is no blame to him; but whoso tramples [on the commandments] it is headiness. From time to time there is thunder: but the voice of the law thunders every day. Let us not close our ears when their openings, as being opened and not closed against it, accuse us; and the door of hearing is open bynature, that it might reproach us for our headiness against our will. The door of the voice and the door of the mouth our will can open or close. Let us see what the Good One has given us; and let us hear the mighty Voice, and let not the doors of our ears be closed.
Så var det neste sitat.
“The prophet David danced before the Ark. Now what else should we say the Ark was but holy Mary? The Ark bore within it the tables of the Testament, but Mary bore the Heir of the same Testament itself. The former contained in it the Law, the latter the Gospel. The one had the voice of God, the other His Word. The Ark, indeed, was radiant within and without with the glitter of gold, but holy Mary shone within and without with the splendor of virginity. The one was adorned with earthly gold, the other with heavenly.” (St. Ambrose, Serm. xlii)
Fikk, via mange omveier, sjekket dette opp. En venn fant den latinske teksten og oversatte den. Sitatet stemmer mer eller mindre.
Så da har vi to sitater som jeg skal godta uten mer plunder og heft. Disse setter et ganske klart =-tegn mellom Maria og paktkisten.
Og da ender vi fort på et viktig tema, temaet som killer protestanter fra katolikker. Nemlig autoritet. Hvor har vi autoriteten vår? Har vi autoriteten i tradisjon hvor man kan finne personer som sier alt mulig, eller i skriften alene? Jeg kan lese disse kirkefedrene og la dem være kirkefedrene. Jeg kan se at der hadde de feil i sin teologi, og andre steder kan jeg peke på god teologi. Jeg trenger ikke hevde at de trodde det samme som meg.
Skal autoriteten min være Bibelen, Guds Ord, eller et magisterium som klarer å definere ufeilbarlig dogmer om Maria, men har bare klart å definere den ufeilbarlige tolkningen på maks et par vers fra Bibelen.
Derfor kan jeg lese Ambrose og Proclus og si at det er slett ikke bevis på at dette var en vid tolkning. Og hvis vi skal knive om tidlige kirkefedre, kan vi for eksempel peke på Victorinus i sin Commentary on the Apocalypse. Han døde i 303 eller 304 og skrev den første tolkningen av Åpenbaringen 11:19ff vi finner i historien:
19. And the temple of God was opened which is in heaven.
The temple opened is a manifestation of our Lord. For the temple of God is the Son, as He Himself says: Destroy this temple, and in three days I will raise it up.
And when the Jews said, Forty and six years was this temple in building,
the evangelist says, He spoke of the temple of His body.
And there was seen in His temple the ark of the Lord’s testament.
The preaching of the Gospel and the forgiveness of sins, and all the gifts whatever that came with Him, he says, appeared therein.
1. And there was seen a great sign in heaven. A woman clothed with the sun, and the moon under her feet, and on her head a crown of twelve stars. And being with child, she cried out travailing, and bearing torments that she might bring forth.
The woman clothed with the sun, and having the moon under her feet, and wearing a crown of twelve stars upon her head, and travailing in her pains, is theancient Church of fathers, and prophets, and saints, and apostles, which had the groans and torments of its longing until it saw that Christ, the fruit of its people according to the flesh long promised to it, had taken flesh out of the selfsame people. Moreover, being clothed with the sun intimates thehope of resurrection and the glory of the promise. And the moon intimates the fall of the bodies of the saints under the obligation of death, which never can fail. For even as life is diminished, so also it is increased. Nor is the hope of those that sleep extinguished absolutely, as some think, but they have in their darkness a light such as the moon. And the crown of twelve stars signifies the choir of fathers, according to the fleshly birth, of whom Christ was to take flesh.
Altså ser vi at den første tolkningen av Åp 11:19ff , nærmest Jesu liv, sa ingenting om Arken som Maria. Noe som burde si en god del til de som velger å gjøre kirkefedrene sin standard for å tolke Bibelen. La meg dikte videre på den flotte sangen.
It was good for St. Ephrem.
It was good for the old Victorinus.
It was good for John.
And it’s good enough for me.
For øvrig kan vi se direkte på teksten selv:
Da ble Guds tempel i himmelen åpnet, og hans paktkiste kom til syne inne i tempelet.[kap 12] Og det kom lyn og drønn, tordenbrak og jordskjelv og store hagl. Et stort tegn viste seg på himmelen: en kvinne som var kledd i solen, med månen under sine føtter og med en krans av tolv stjerner på hodet. 2 Hun var med barn og skrek i barselsmerter og fødselsrier.
3 Også et annet tegn viste seg på himmelen, en stor, ildrød drage med sju hoder og ti horn. På hodene hadde den sju kroner. 4 Halen rev ned en tredjedel av stjernene på himmelen og kastet dem ned på jorden. Dragen stilte seg foran kvinnen som skulle føde, for å sluke barnet så snart det var født. 5 Da fødte hun et guttebarn som en gang skal styre alle folkeslag med jernstav. Og barnet ble rykket opp til Gud, til hans trone. 6 Men kvinnen rømte ut i ødemarken, til et sted som Gud hadde gjort i stand, og der skulle hun i 1260 dager få den maten hun trengte.
Det begynner med å snakke om at Guds tempel i himmelen åpnet seg, og hans paktkiste kom til syne i tempelet. Ser ingen vits i å presse inn Maria her, hvorfor kan det ikke være den vanlige paktkisten som faktisk var i tempelet? Nok en gang kan man så klart si at paktkisten=Maria, derfor er det Maria, men det er vel akkurat det man prøver å bevise her. Hva skjer så? Jo tempelet åpnet seg, man fikk se paktkisten og det kom lyn og torden. Så viste et stort tegn seg på himmelen. Det er ingenting overhodet her som sier at dette er en fortsatt beskrivelse av paktkisten. Det virker heller som det er noe nytt. Og kvinnen ser ivertfall ut til ikke å være Maria hvis man skal tolke det i et katolsk lys, siden hun “skrek i barselsmerter og fødselsrier”. Om det er Maria, er det vel en annen dogme som må stilles for retten. Og det kan hende at det er snakk om Maria, men det må sies at argumentasjonen er svak for at Paktkisten=Maria.
Videre.
Jo. Er det ikkje nettopp med kropp og sjel vi skal til himmelen? Eller meiner du at Pauli bruk av ‘åndeleg kropp’ betyr noko diffust og insubstansielt? Eg trur — sidan han ikkje sidestiller det åndelege med det kroppslege, men med det sjelelege — at ‘åndeleg kropp’ ikkje seier noko om korleis kroppen er, men om kven den høyrer til. Ein ‘åndeleg kropp’ er overgjeve til Gud (i Heilaganden). Ein ’sjeleleg kropp’ søkjer innover i seg sjølv. (Men dette var kanskje litt utanfor tema.)
Enig. Har ikke noe problem her.
Og kvifor er det eit problem at dette skjedde med Maria, men ikkje noko problem at det skjedde med Elia og Enok?
Eg ser ingen grunn til at ein lutheranar ikkje kan tru på dette. Med mindre ‘luthersk’ betyr å vere selektiv i kva ein trur på innad i den kristne trua.
Hei! Vent litt! Det er ikke et problem at det skjedde med Marie fra et verdenssyns standpunkt. Gud har absolutt kraft til å gjøre det. Men med den argumentasjonen lag fram tidligere her, så kan man bevise så og si alt mulig. Hvorfor er det et problem at Paulus ble tatt opp til himmelen slik katolikker hevder om Maria? Jo, ikke fordi det ikke er mulig, men fordi det er ingen grunn til å tro det!
Luthersk betyr absolutt å være selektiv i hva en tror på. Man velger hva man tror på basert på en standard, en autoritet, nemlig Bibelen. Man baserer ikke troen sin på uttalelser om Marias opptagelse definert som ufeilbarlige i 1950.
I bunn og grunn handler det altså om autoritet. Til det jeg har sett nå, handler dogmen om Maria om at den Katolske Kirke har sagt at det er slik, ikke på grunn av kirkefedre eller Bibelske bevis. For det skal du lete lenge etter.
Regner med jeg får et svar tilbake etter et slikt svar.
Oppdatering:
Sitatet av Proclus er sannsynligvis av han. Men en dårlig oversettelse. Denne boken gir en fyldigere oversettelse. Hvis du ser i sitatet hvor Eve has been healed står, så følger det …, altså at det er noe imellom der. Dette “noe” er ganske mye. Ta en titt her, en fyldigere oversetting av den bite:
Thanks to her, all women are blessed. It is not possible that woman should remain under her curse; to the contrary, she now has a reason to surpass even the glory of angels. Even [sic] has been healed; {Merk dere at her stopper det forrige sitatet} the Egyptian woman [Hagar] has been silenced; Delilah has been buried; Jezebel has fallen into oblivion; even Herodias has been forgotten.
Today, a list of women is admired: Sarah is acclaimed as the fertile field of peoples; Rebekah is honored as the able conciliator of blessings; Leah, too, is admired as a mother of the ancestor [Judah] according to the flesh; Deborah is praised for having struggled beyond the powers of her womanly nature; Elizabeth is called blessed for having giving [sic - given] witness to grace; {Og her begynner det.} Mary is venerated, because she became the Mother, the clould…
265, Mary and the Fathers, Ignatius Press 1999, Gambero et al.
mandag, august 11th, 2008
Må komme med et formandende ord her. Jeg har sett på statistikken for bloggen, og når det gjelder valg av nettleser blant alle våre (les: våre to) lesere er det et skremmende høyt antall som bruker internett explorer. Slik ser statistikken ut:
| UserAgent |
Amount |
Graph / % |
Internet Explorer |
15787 |
Internet Explorer 61.5 % |
Mozilla Firefox |
4548 |
Mozilla Firefox 17.72 % |
Netscape Navigator |
2001 |
Netscape Navigator 7.8 % |
| unknown |
1921 |
7.48 % |
Opera |
1412 |
Opera 5.5 % |
Her ser vi klart at det trengs en opprydding, skjerpings er ordet. Internet Explorer er slett ikke nettlesern man skal bruke for en god, pen og stabil internettopplevelse. Som en deltids webdesigner med veldig høy respekt for meg selv, bruker jeg så klart tid på å rette feil som bare oppstår i internet explorer. Men det er desverre når jeg får betalt for å gjøre det. Jeg kan derfor avsløre at ungkristen.com er ikke, jeg gjentar; ikke optimalisert for internet explorer. Jeg vet ikke en gang om jeg har sett siden i internet explorer.
I hele tatt synes det nå passende med å legge ved en link til nedlastnig av Firefox 3. Og la oss nå ikke spare på kruttet i disse OL-dager:

Slik. Da skal det vel være forstått.
Hvis du er interessert, kan jeg avsløre hvordan sidestatistikken ser ut. Jeg og Kjetil er så klart ikke med i denne statistikken. Unike iper er lettere redigert:
| Total hits: |
Hits from unique IPs: |
Total hits, today: |
Hits from unique IPs, today: |
Hits, the last 7 days: |
Unique hits, the last 7 days: |
| 27491 |
2 |
92 |
2 |
769 |
2 |
8 Comments
Category Annet, Om Ungkristen | Tags: Tags: bloggen, Firefox, Internet Explorer, statistikk,
Social Networks: Facebook, Twitter, Google Bookmarks, del.icio.us, StumbleUpon, Digg, Reddit, Posterous.
søndag, august 10th, 2008
Jeg er glad i aviser, og jeg leser nok betydelig mer aviser enn bøker for tiden. Kanskje høsten vil snu trenden.
En generell samfunnsinteresse er nok grunnlaget for denne avislesingen, noe som også kan gjenspeiles i mitt siste studievalg.
Aftenposten(.no) er blant favorittene innenfor avisene. Litt av grunnen for dette er bredden i stoffet, samt kronikkene, som etter min mening gir en god oversikt over aktuelle verdidebatter.
Mohammad Usman Rana har blitt et navn mange kjenner til. Hans første kronikk, som vant Aftenpostens kronikk-konkurranse, handlet om den sekulære ekstremismen i Norge. Kronikken skapte store debatter rundt om i landet, og kronikk nummer to(rett meg hvis han har hatt flere, og jeg tenker ikke på svarene han har gitt i etterkant av første kronikk) bygger videre på forrige emne, men tar debatten i en ny retning. Denne gangen er det ytringsfriheten som skal opp til høring.
Jeg tror ikke jeg skal gå inn på Usman Ranas innlegg nærmere her nå, men jeg kan godt si at han har et poeng i at ytringsfriheten ikke skal trumfes over alt, og ikke kan diskuteres. Ytringsfriheten står sterkt i Norge, og vi skal respektere den, men dens grunnlag kan godt diskuteres nærmere. Muhammad-karikaturene er temmelig relevant når vi er inne på dette, noe Rana også nevner.
Det som slår meg ved å lese Ranas kronikker, er hvorfor det ikke er en kristen som skriver dette. Hvor ble det av de kristne stemmene i denne debatten? Vi kristne er gjemt borte i dette, selv om det har vært noen kristne stemmer innom.
Alt dette sier noe om det religiøse landskapet i Norge, og det burde gi oss kristne en oppvekker.
No Comments
Category Samfunn | Tags: Tags: Aftenposten, Muhammad Usman Rana, sekularisme, ytringsfrihet,
Social Networks: Facebook, Twitter, Google Bookmarks, del.icio.us, StumbleUpon, Digg, Reddit, Posterous.
søndag, august 10th, 2008
Fikk nyss om at noen sendte en lenke over til oss som ikke var Davidsens. Overraskelsen og forferdelsen var dermed stor da vi oppdaget at vi ikke bare har en leser, men nemlig to.
Grunnet den store trafikken to lesere fører med seg, så må vi bare melde at det er fare for at serveren vår kan slite framover. Skal det oppstå store problemer må Bjørn Are og Martin ta denne diskusjonen internt. Eventuelle fordelinger av tidsperioder kan også gå ann. Kveldstid til en og formiddag til en annen?
Uansett, siden disse linkepostene ser ut til å være “in” i vår svært lille bloggosfære, får vi på ungkristen følge opp. Noen av sidene er nevnt at de nevnte, andre er ikke.
Våre lesere
Bjørn Are har jo tydeligvis blitt vår store favoritt i det siste. Bjørn Are er han som skriver et leserinnlegg i avisen eller bladet ditt hvis du finner på å skrive noe som ikke er korrekt der. Det gjelder stort sett alt, men særlig hvis du skriver om middelalderen og kirken. Det skal nevnes at vi kanskje ikke deler hans musikksmak, men det kan alltids være håp, “påvirkelig som han er”. Kan for øvrig nevnes at han har et veldig kjedelig design… men det kan jo hende at det er håp om forandring innen rimelig kort tid?
Vår andre leser, Martin, holder til på tankekorset, en side som jeg har bare besøkt med jevnlig mellomrom, men som nå har fått plass i min kjære RSS-leser. Skriver godt, er til og med i KRFu.
De som sannsynligvis ikke er våre lesere
Morbus Norvegicus er obligatorisk når man skal snakke om foster og denslags. Veldig gode og grundige artikler, synd de er så gode og grundige at de nesten aldri oppdaterer… Har du ikke besøkt dem før, da et dykk i arkivet, har du allerede dykket, legg dem til i RSS-leseren og vent i spenning til sommeren er skikkelig over.
Harald, presten. Trønder, selv om han sannsynligvis ikke er innfødt. Skriver også veldig godt, men heldigvis ikke så godt at han ikke skriver. Verdt å lese, selv om noen av oss er uenig i noen av konklusjonene. Er absolutt også en av de med plass i RSS-leseren.
Beastrabban. Engelsk blogg som jeg tror har havnet i leseren min via Davidsen. Er usikker. Uansett grundig og interessant lesing.
Interessert? Ja, det er Hallvard også, kanskje til og med meg? Kom nylig over den, er usikker på hvor jeg kom fra da jeg fant den, men slik ble det. Siste innlegg er Gud, gener og religion, et innlegg som fanger de fleste lesere i denne snart post-dawkinistiske tidsalderen.
For å bevege oss ut av den gode og varme bloggosfæren i Norge, må jeg også nevne
Aoblog. Blogg skrevet av diverse på Alpha and Omega Ministries. Gærne fundamentalister som tenker. Den som skriver mest, James White, skal visstnok debatere Bart Ehrman over nyttår.
Dessuten tenker disse også, til tross for at de også er amerikanere.
Greg Boyd tenker også, selv om alt for mange tenker slik han. Og i følge han tenker ikke Gud framover heller, forenklet sagt. Eller, det er kanskje det han faktisk gjør i følge han. Men er Gud sikker i det han tenker framover? Neppe! Har for øvrig skrevet boken Brev fra en skeptiker, hvor han viser hvordan til og med vag og dårlig apologetikk basert på dårlig teologi til og med kan omvende eldre.
Dette dekker så klart ikke alle de 41 bloggene jeg har i RSS-leseren, men et sted må jo grensen gå.
Ellers lytter jeg til disse, disse, disse, disse, disse og disse når jeg ønsker å være konservativ, og disse og disse når jeg har nok hår til å trekke ut og ønsker å være kritisk.
Så kan jeg gi mikrofonen til Kjetil, hvis han har noe å føye til.
Er for øvrig på tide å skrive noe med innhold på denne bloggen. Sommerferien er jo tross alt for min del ferdig om en uke…
5 Comments
Category Andre blogger | Tags: Tags: Alpha and Omega Ministries, Andre blogger, Apologetics, Beastrabban, Bjørn Are Davidsen, blogg, blogger, Greg Boyd, Hallvard, Harald, Issues Etc, Joel Osteen, Martin, Morbus Norvegicus, Nok tags nå?, Ravi Zacharias, Stand to Reason, Tankekorset, Todd Bentley,
Social Networks: Facebook, Twitter, Google Bookmarks, del.icio.us, StumbleUpon, Digg, Reddit, Posterous.