Med føttene godt plantet i luften.
Så da dro vi da, utstyrt med et klesskift, sovepose, middels godt humør og bøker (noen av oss). Hvor mye mer spennende kan en tur bli enn om man drar rundt å titter på ruiner i Nord-Trønderlag med skolen? Ikke vet jeg. Men tur ble det, mye bussing også, noe som førte til at denne er godt på vei mot ferdiglest. Men ikke helt. Derfor handler heller ikke denne posten om boken heller. Bare litt.
I dag kom vi tilbake, trøtte og slitne, og ikke minst sultne. Til slutt la en klassekamerat merke til at undertegnede bladde i nevnte bok og lot så klart nysgjerrigheten ta overhånd, noe som forsåvidt ble godt mottatt. La oss kalle han Ole. Nevnte bok var slett ikke dårlig til å sette i gang en samtale, og meninger og tro ble fort samtaleemne.
Ole er en veldig smart og gjennomtenkt person, så dette skulle bli bra. Når det gjelder hva han trodde om livet og virkeligheten, ble det raskt klart at han var materialist, gjennomtenkt som han er. Vitenskap og fornuft er uten tvil det som er standarden i Oles verdenssyn. Noe som slett ikke er dårlig, nesten.
Nå er jo ikke mine motiver svært godt skjult, og jeg måtte jo begynne å grave. Jeg er pragmatisk når jeg føler at pragmatisme virker, og derfor tenkte jeg at jeg skulle dra en metode i retning Bahnsen. Ole forklarte hvordan han mente at livet ikke har noen mening. Eat, drink and be merry, for tomorrow we die. Og jeg dro samtalen videre til moral, hvor det ble klart at vi bare har moral for at vi skal bli tilfredsstilt, uten noen forklaring på hvorfor dette var å foretrekke foran å ikke bli tilfredsstilt. Nå er jo jeg en av de som gjentar argumentet om at moral ikke er mulig i en ateistisk virkelighet til det kjedsommelige, og ble derfor ikke overrasket over at Ole mente at moral egentlig ikke var noe ekte og grunnleggende, på samme måte som det egentlig ikke er noen mening med livet.
Flott.
Med Bahnsen i tankene kjørte jeg videre til vitenskap og argumenterte for at man må låne fra det kristne verdenssynet for å gi et filosofisk grunnlag, særlig siden jeg mener Hume ikke var helt på viddene i sin tankegang. Kan man gi en logisk rettferdiggjørelse for at Newtons 3. lov gjelder i morgen også, basert på det som har skjedd tidligere? Neppe. Men mindre man har noen som trekker i trådene.
Så kom sjokket, som sjokkerende nok ikke sjokkerte meg. Ole forklarte at han egentlig ikke eksisterte. Følte en sterk trang til å gni meg i øynene, evt. gå til innkjøp av linser. Og høreapparat. Det ble fort klart at han ikke mente at han var bevisst, og benektet uten videre Decartes Cogito, ergo sum. Og da ble det spennende, for her kan man bli kreativ med metaforene. Man har jo selvsagt dette med at man skjærer ned grenen man sitter på, for ikke å snakke om (mitt selvlagde metafor) huleboeren som argumenterte på engelsk for at han ikke kunne snakke. Det blir i det hele tatt litt underlig å alltid må anta sannheten av det man skal motbevise for bare å starte med argumentet. Han mener at når vi snakker om “oss selv”, så mener vi egentlig bare en celleklumb om eksisterer i universet Ole dro den logiske sluttningen av at det sannsynligvis er litt vanskelig å produsere bevissthet fra gjørma, og benektet seg selv i stedet for å undersøke sitt eget verdenssyn. For Ole, regner med at du leser dette, den eneste måten du kan vite at du har utviklet deg i et 100% materialistisk univers, er om du er bevisst. For det kreves bevissthet for å vite noe, og hvis du ikke vet at du har utviklet deg i et materialistisk univers, så har du heller ingen grunn til å benekte bevisstheten din. Ved å benekte din egen bevissthet, har du indirekte gitt et solid argument for at man ikke skal tro på det du sier, siden det ikke finnes noen grunn til å tro at du kan gi logiske argumenter om du ikke er bevisst. Du ber oss med andre ord, om å ikke tro på deg. Derfor velger jeg å ikke gjøre det.
Jeg vil heller tro på engler og det hele enn å benkte meg selv. Det ene er vanskelig å tro på, det andre er umulig. Jeg velger det vanskelige.
Jeg burde arrangere et møte mellom Chesterton og Ole. Hvis det blir vanskelig, får jeg heller sitere han (les dette Ole):
“But the new rebel is a Sceptic, and will not entirely trust anything. He has no loyalty; therefore he can never be really a revolutionist. And the fact that he doubts everything really gets in his way when he wants to denounce anything. For all denunciation implies a moral doctrine of some kind; and the modern revolutionist doubts not only the institution he denounces, but the doctrine by which he denounces it. Thus he writes one book complaining that imperial oppression insults the purity of women, and then he writes another book (about the sex problem) in which he insults it himself. He curses the Sultan because Christian girls lose their virginity, and then curses Mrs. Grundy because they keep it. As a politician, he will cry out that war is a waste of life, and then, as a philosopher, that all life is waste of time. A Russian pessimist will denounce a policeman for killing a peasant, and then prove by the highest philosophical principles that the peasant ought to have killed himself. A man denounces marriage as a lie, and then denounces aristocratic profligates for treating it as a lie. He calls a flag a bauble, and then blames the oppressors of Poland or Ireland because they take away that bauble. The man of this school goes first to a political meeting, where he complains that savages are treated as if they were beasts; then he takes his hat and umbrella and goes on to a scientific meeting, where he proves that they practically are beasts. In short, the modern revolutionist, being an infinite sceptic, is always engaged in undermining his own mines. In his book on politics he attacks men for trampling on morality; in his book on ethics he attacks morality for trampling on men. Therefore the modern man in revolt has become practically useless for all purposes of revolt. By rebelling against everything he has lost his right to rebel against anything.” – G.K. Chesterton, Orthodoxy
På tide å ta til fornuften. Kristendommen er kanskje ikke død likevel.
Oppdatering:
La egentlig ut denne posten i går kveld, men Ole ville at vi skulle snakke litt mer om det før jeg postet. Posten er fortsatt en god nok presentasjon av hva han mener, men det må legges til at en enkelt bloggpost, skrevet av motpart er vel kanskje ikke den mest ønskelige måten å presentere sitt syn på.
15 kommentarer til Med føttene godt plantet i luften.
av Ole
den august 29, 2008 kl. 17:37
Alltid ønsket jeg het Ole, haha. Nå er jo jeg enda uenig i deg, jeg mener at man godt kan utvikle et syn om noe uten å være bevisst, altså å selv velge det synet. For å dra den videre mener jeg at det er en naturlig respons av min hjerne å prøve å finne en løsning på alt, og slik jeg et koblet vil jeg få dette synet. Dette er grunnet mine erfaringer og tankeprosseser som igjen har basis i sjangsespill og en gjenerell søken om at alle organismer vil ha det bedre å gjøre det lettere for seg selv. Altså, det at man er bevist og at man har en fri vilje mener jeg er en illusjon. Du har input som vil gi en output, du observerer og svarer på grunnlag av hvordan din hjerne er bygd opp og sjansespill (som 20% for dette og 80% sjangse for det andre, forklart lett).
Universet er evig, matterie er evig og vi ble dannet av et utrolig sjangsespill. Men med tanke på alle stjernene der ute så skulle det bare mangle om det ikke skjedde intelligent liv noen steder. Og med intelligent liv mener jeg liv som har en mulighet til og bruker både genetikk og en daværende tankeprosses til og svare på en observasjon. Og dette er ikke nødvendigvis fri vilje.
av Bjørn Are
den august 29, 2008 kl. 17:59
Det er alltid interessant å se noen våge seg ut på å trekke rimelige “logiske” konsekvenser av et grunnsyn. Men da forstår jeg som leser av dette at du, Ole, mener at alt snakk om “rett” og “galt” er tull, og at mennesket ikke har noen som helst egentlig verdi. Du har dermed ingen instans eller plikt å henvise til hvis noen skulle ønske å rane deg, brenne huset ditt eller utslette Norge av kartet. Og da er det akkurat like greit med rasisme som ikke. Løgn er like greit som sannhet.
At du mener at universet og materien er evig får vi bare ta på din manglende frie viljes (og dermed også manglende evne til å vite om du tenker riktig) kappe – du konkluderer bare med det du må tenke, ikke det du bør tenke. For det er ikke noe som du kan påvise rasjonelt hverken naturvitenskapelig eller filosofisk.
av Ole
den august 29, 2008 kl. 18:31
Det er en fakta i naturvitenskapen at gjennom evolusjon så prøver alle organismer å gjøre det enklere for seg selv, dette igjennom evolusjon. Og det er også en god del sjangsespill, eksempel mutering. Hvorfor finnes det sier du at ingen har verdi? Et av grunnlegende instinktene til mennesket er å hjelpe hverandre, for i å hjelpe andre finnes den største gleden. Se at alle rundt deg har det like bra som deg. Verdi skapes av andre, ikke deg selv. Bare fordi en ikke har fri vilje kan en likevel bry seg om hverandre, det er ikke motsettende. Men jeg mener det ikke er noe utenfor, en sjel eller en personlighet som ikke er bunnet til den materien du består av.
av Bjørn Are
den august 29, 2008 kl. 19:16
Jeg vet ikke hvor du har dette uttrykket “fakta” fra? Slik du har fremstilt ditt perspektiv, vet du ikke engang om du selv eksisterer, for ikke å si om noe som helst annet gjør det. Du er i beste fall en biokjemisk prosess som tikker og går etter rene årsaksprosesser uten noen mulighet til å virkelig erkjenne noe eller si noe om en ev. verden utenfor deg selv.
Straks du snakker om fakta inntar du et objektivt ståsted som gjør krav overfor andre på at det finnes noe som er alment og ikke-subjektivt tilgjengenlig. Et slikt ståsted er irrasjonelt ut fra ditt grunnsyn.
Videre trekker du også veksler på livssyn som mener det finnes objektive og egentlige sannheter og verdier (som et kristent syn) når du snakker om verdier og at dette er noe som vi tydeligvis er forpliktet overfor. Men i følge ditt rent biologiske syn har vi mange slags instinkter, noen går på å hjelpe andre, noen på å plage andre – og hevde oss selv. Hvorfor har jeg plikt til å velge det det ene fremfor det andre?
Hvis andre mennesker (hvis de da finnes) utelukkende er rene biokjemiske prosesser (på linje med et vannbad kjemikalier som utsettes for elektrolyse), har de ikke mer verdi enn annen biokjemi (og hvorfor biokjemi har høyere verdi enn gråstein er også uklart, rasjonelt sett). Når du likevel opplever så sterkt at du har en forpliktelse til å bry deg om andre, sntyder det for meg at du heldigvis ikke kan leve i praksis etter ditt grunnsyn.
Hadde jeg vært deg, ville jeg nok da ha tenkt over om det grunnsynet stemmer, eller er verdt å bry seg om.
Beklager om jeg her kan virke litt kranglete, men jeg bryr meg altså litt om deg (uten at jeg kjenner deg)…
av Ole
den august 30, 2008 kl. 15:54
Selvfølgelig kan du krangle, synet mitt er jo crazy
I mitt syn så er det du gjør nå en reaksjon på at du er uenig i mitt syn, derfor får du en trang til å argumentere mot meg.
Men problemet deres med mitt syn er at dere begynner å dra inn filosofiske spørsmål, prøver å komplisere synet mitt. Men det er ikke komplisert i hele tatt. Biokjemiske prosseser som streber etter evolusjon. Videre mener jeg da at ved et tidspunkt i evolusjonen så må en organisme få en “tankeprosses”. F.ex. mener jeg at de fleste dyr ikke har tanker men handler på rent instinkt. Når en organisme får igang tanker så blir da “jeget” født, for at organismen skal forstå mer rundt seg må den lære seg og prossesere gamle tanker om opplevd og det man kan komme til å oppleve.
Dette med at noen da er født med problemer og vil skade andre er bare slik et sjangsespill. Ta Hitler for et eksempel da, selv strebet han etter en verden som i hannes øyne ville vært mye bedre. Og slik var han satt sammen, og slik sjangsespillet utfoldet seg så ble historien om Hitler slik den er. Her prøver jeg ikke å forsvare hva han gjorde, men i mitt syn så kunne man ikke gjøre noe annet fordi ingen ville gjort noe annerledes. Dette betyr ikke at hvis det kommer en ny Hitler/Mao type så har jeg kommet til å legge meg ned å la disse f.ex. invadere Norge, da ville jeg kjempet imot (håper jeg da) fordi slik er “jeg”.
Selv må jeg si at å snakke om synet mitt er veldig komplisert for meg, fordi dette strider så med alt jeg ser rundt meg. Derfor er det også vanskelig og diskutere det, spessielt skrive det ned. Synes jeg klarte meg bedre 1 mot 1 med Ragnar muntlig, her blir jeg jo slaktet
Men jeg ventet ikke noe annet, et spessielt syn. Det jeg satt meg ned og gjorde var å prøve å skape meg et univers som er helt materealistisk, ikke sikkert at mitt syn er rett fordi jeg prøver å forklare det umulige uten å vite så mye som 1%. Her oppereres det med mange ukjente, men jeg er sikker på at det ikke finnes noe utenfor energi og materie. Derfor prøver jeg bare å finne noe som kan forklare for meg hva som skjer rundt meg, fordi jeg er den typen som søker etter å vite alt.
Ps. som du kanskje har merket så er ikke norsk mitt beste fag (slik er jeg koblet, hehe^^)
av Ole
den august 30, 2008 kl. 19:07
If there were no God, it would be necessary to invent Him
-Voltaire
av Bjørn Are
den august 31, 2008 kl. 12:41
Jeg synes det er interessant og lovende at du ser at synet ditt “strider så med alt du ser rundt deg”.
Jeg forventer ikke at du skal begynne å tro på noe annet over natten, men det kan jo være en start at du begynner å tenke?
av Ragnar
den august 31, 2008 kl. 16:48
At du gjorde det bedre da vi snakket sammen er jo slett ikke overraskende, siden mine retoriske evner ikke er svært sterke. I hvertfall ikke når jeg snakker.
Du snakker om at vi kompliserer synet ditt, noe vi ikke prøver å gjøre med vilje. Det kan ha noe med å gjøre at det er ikke første gang vi diskuterer slike emner, og har i det minste litt viten om hvilke spørsmål som må besvares av alle verdenssyn. Uten at vi hevder at du ikke vet mer.
Jeg skal prøve å oppsummere kritikken mot synet ditt så enkelt som mulig.
1. Du sier at det bare finnes et materialistisk univers, uten noen form for bevissthet og fri vilje
2. Derfor kan du ikke ha sikker viten om noe.
3. Derfor vet du ikke om det bare finnes et materialistisk univers
4. Og derfor er synet ditt usant.
Du ser, at du baserer hele synet ditt på 1., men hvis 1. er sann, kan du ikke vite om 1. er sann, og har derfor ikke noen grunn til å godta 1.
Dette er simpel logikk, ikke særlig vanskelig å forstå. Du kan godt si at du kan leve med et syn som er ulogisk, altså tøv, men da mister du alt grunnlag til å kritisere alle andre verdenssyn, og kan slett ikke skryte av at du har et syn på vitenskapen, siden du har det mest vitenskapfientlige synet det er mulig å ha. Og dermed har du meldt deg ut av det siviliserte sammfunn og diskusjon.
Selv om du så klart ikke klarer å leve ut dette tøvet (heldigvis). Du virker i alle fall svært opplagt til vanlig
av Kjetil Kringlebotten
den august 31, 2008 kl. 22:18
Ein kan jo lure på kvifor ole går på skule…
av Martinbg
den september 1, 2008 kl. 00:31
Heisann her også, jeg er visst i humør til å kaste meg inn i debatter som dette for tiden. (Om jeg er i stand til å følge opp alle, i stedet for å skrive noen av de mange tingene jeg er mer forpliktet til andre steder, er muligens et annet spørsmål.)
Noe av det Ole sier, om blant annet evolusjon, stemmer ikke. (Ting som lever streber ikke etter evolusjon, de har bare en sterk tendens til å gjennomgå det; evolusjon er, på sin side, heller ikke en streben etter noe bestemt, hverken tankeprosesser eller andre ting. Hva som skjer underveis kommer an på hva forholdene legger til rette for.) Men grunnsynet, med ateisme, materialisme, og ikke minst vitenskap, er jeg jo på linje med. Så la meg til forsvar for de tingene, om ikke for signaturen Ole, gå nærmere inn på de fire punktene i kommentaren rett over her.
1. Du sier at det bare finnes et materialistisk univers, uten noen form for bevissthet og fri vilje
Hva Ole sier om saken her, kan ikke jeg stå inne for, men selv er jeg enig i en del av det. Jeg mener at det bare finnes et materialistisk univers. Jeg mener at det finnes former for mental aktivitet som kan kalles bevissthet, men at bevissthet ikke er mer enn et naturfenomen på linje med andre naturfenomener. Jeg mener at fri vilje, i betydningen frihet fra årsak og virkning, er et begrep som ikke gir mening. Om det er denne betydningen Ragnar, eller noen andre, legger i fri vilje er jeg ikke sikker på. Jeg mener at det finnes mer moderate definisjoner av fri vilje, som gjør det til et mer interessant begrep å snakke om.
2. Derfor kan du ikke ha sikker viten om noe.
Dette følger ikke nødvendigvis av 1. (altså, 1. slik du mener Ole mener det); det kommer an på hvordan du definerer viten, og hvordan Ole definerer bevissthet. Jeg tror at begge deler, uten å bevege seg helt ut på jordet (eller Oslofjorden), kan defineres slik at det ene ikke blir noen forutsetning for det andre. Selv har jeg ikke noen klar definisjon på noen av delene, men iom at jeg ikke nekter for at bevissthet eksisterer, har jeg heller ikke noe problem med å forklare ting som evt. måtte bero på bevissthet.
Uansett definisjon av viten, kan jeg ikke se at det ikke skulle kunne oppstå i et materielt univers, med eller uten fri vilje.
Men selv om det det ikke følger fra 1., er 2. like fullt sant. Man kan, ganske riktig, ikke ha sikker viten om noe. Dette er ikke en innrømmelse som sitter særlig hardt. Snarere tvert i mot er det ved å akseptere at man ikke kan være sikker på noe, at man kan ta skritt for å gjøre graden av usikkerhet så liten som mulig.
Siden man aldri kan ha sikker viten, bare mer eller mindre sikre oppfatninger, vil det mest rasjonelle være å forholde seg til ting som om de oppfatningene man er mest sikre på, skulle være sanne. Man kan altså si at “det ser ut til at universet er materielt, uten bevissthet, og uten fri vilje,” og føre tankene sine videre som om dette skulle være sant – selv om man strengt tatt ikke kan være helt sikker.
3. Derfor vet du ikke om det bare finnes et materialistisk univers
Hvis du med “vet ikke” i dette punktet mener “vet ikke med 100% sikkerhet”, er det riktig. Hvorvidt Ole mener at han kan være 100% sikker på at universet er rent materielt, kan selvfølgelig ikke jeg svare for – heller ikke hvorvidt han definerer bevissthet slik at det er en forutsetning for å kunne vite noe i det hele tatt. Hvis han gjør det, har han ganske riktig et lite paradoks mellom fingrene, når han sier at han vet at bevissthet ikke finnes.
Jeg, for min del, innrømmer gladelig at jeg ikke kan vite helt sikkert at det bare finnes et materielt univers – alt jeg vet er at mine beste anstrengelser for å finne ut av saken, leder meg til den konklusjonen.
Punkt 4 er vel bare en konklusjon på resten av rekken av argumenter, og stemmer bare i den grad resten av rekken gjør det. Dvs., hvis Ole definerer bevissthet og viten slik at det ene er en forutsetning for det andre, stemmer det at han ikke kan vite at han ikke har bevissthet. Hvis han definerer noen av begrepene annerledes, kan man ikke konkludere med mer enn at han ikke kan være helt sikker i sin sak. (Som sagt: Jeg nekter på min side ikke for at bevissthet eksisterer, og har dermed ikke det problemet.)
Ting som nesten helt sikkert ikke stemmer, eller som uimotståelig bryter med logikk, er ganske riktig ikke noe særlig å bygge videre på. Men en viss mengde usikkerhet bør man kunne tåle i grunnlaget for konklusjonene man trekker, om ikke annet fordi alt har en viss mengde usikkerhet over seg.
av Ragnar
den september 1, 2008 kl. 06:17
Godt det ble litt liv igjen Martin.
Kanskje det kommer et svar en gang også…
av Arnfinn Pettersen
den september 1, 2008 kl. 09:17
Ragnar skriver:
“1. Du sier at det bare finnes et materialistisk univers, uten noen form for bevissthet og fri vilje
2. Derfor kan du ikke ha sikker viten om noe.
3. Derfor vet du ikke om det bare finnes et materialistisk univers
4. Og derfor er synet ditt usant.”
Men det er ikke sant. Det riktige ville være å si at synet hans ikke bekreftes av den logiske tankerekken. Argumentet hans er ikke godt nok. Men selve synspunktet kan uansett være sant.
Det er ingen motsetning mellom å være naturalist, forstått som å mene at det ikke finnes noen annen materie enn den som er av denne verden, og å tro på så vel fri vilje som bevissthet. Det bare fordrer at fri vilje og bevissthet er produkter av den dennesidige materien.
av Bjørn Are
den september 1, 2008 kl. 12:43
Ikke noe annet altså – med andre ord lett som fot i hose å begrunne…;-)
Uten at jeg melder meg noe mer på denne debatten nå. Men jeg er rimelig bevisst at flere her snakker forbi hverandre, om det nå er frivillig eller ei. Og at Ole nok bør tenke seg om, hvis han finnes.
av Ole
den september 1, 2008 kl. 17:42
Okei, hei :p Først svar på noe av martins sitt innlegg:
1. Noe av det Ole sier, om blant annet evolusjon, stemmer ikke. (Ting som lever streber ikke etter evolusjon, de har bare en sterk tendens til å gjennomgå det; evolusjon er, på sin side, heller ikke en streben etter noe bestemt, hverken tankeprosesser eller andre ting. Hva som skjer underveis kommer an på hva forholdene legger til rette for.)
Wow, her har du misforstått. Evolusjon er grunnlaget for å gjøre at organismer får det lettere. Ikke noe bestemt, men det er en grunn til at visdomstennerne dine forråtner. En organismer merker om den har bruk for noe eller noe den ikke har bruk for. Dette er evolusjon.
Derimot det du sier på 2 er perfekt, slikt kan ikke jeg å ordlegge meg skriftlig.
Punkt 3. Jeg sier ikke at jeg vet at alt er materalistisk, men jeg sier at det er det jeg tror på. Og dermed er dette den eneste mulige sannheten som stemmer med det jeg tror på.
Punkt 4. Jeg kan jo ikke benekte min bevisthet, men jeg ser på det på en helt annen måte.
Videre ville jeg bare tilføye at i en helt materalistisk univers kan ikke hverken fri vilje eller bevissthet eksistere. Derfor mener jeg det er en illusjon og at vi kun svarer på input med arv, miljø og tilstand.
Kjetil Kringlebotten
august 31, 2008
Ein kan jo lure på kvifor ole går på skule…
Denne kunne du gjerne utfylt hvorfor…..
Så et hypotetisk og filosofisk spørsmål tilslutt:
Si man kunne leke seg rundt heisenbergs uskarphetslerasjon (uncertianty principle) og man kunne tatt deg i frahverandre for å sette deg tilbake en annen plass, vil den personen være deg? eller tro at den er deg?
av Ragnar
den september 1, 2008 kl. 18:06
Siden Bjørn Are meldte seg ut:
Da får vi ta én ting om gangen. Dette innlegget blir kort. Et svar til svaret til Martin på punkt nr 2:
Ser nå at mine punkter var til liten hjelp, rett og slett en dårlig oppsummering. For Ole benekter bevissthet av noen form, og da blir saken en annen. For øvrig mener jeg det klart at man til tider kan slit med å komme unna global skeptisisme, men jeg mener uansett det er bedre å ta til seg et syn som støtter viten, i stedet for et syn hvor man har null garanti for viten. Man kan alltids undergrave et syn ved å si “__vet__ du det” med et så stort trykk på vet som mulig, men det er en annen sak når man fremsetter et syn som sier at man ikke har noen grunn for viten. Et teistisk syn kan godt si at det er en logisk mulighet for at man tar feil, altså ikke 100% viten, selv om man ikke har noen grunn til å tro dette, Oles syn sier at det er ingen grunn til å tro at man har noen viten. Altså alt mellom 0 og 100%, og som Plantinga har argumentert; sannsynligvis godt under 50%.
Og da havner man fort ut på Oslofjorden.
Det virker klart at dere og Ole har forskjellige syn som ateister. Min kritikk går her derfor på Ole, ikke (nødvendigvis) på deg.
For øvrig kan dere stryke nr.4 på lista, evt. kalle synet irrasjonelt. Eller noe i den duren at “derfor har vi ingen grunn til å godta synet”, om du vil.