Månedarkiv for august, 2008

Ateistiske bumper stickers

Publisert
av
Kjetil
august 31, 2008
i Ateisme
. 3 kommentarer

Mens jeg og noen venner var ute å vandret i går kveld for å hente bilen vi hadde parket, så passerte vi en bil med en “bumper sticker”. En rask oversetting vil bli “bilklistermerke”, eller noe slikt.
Skiltet var firkantet, med den enkle teksten:

The Bible was written by the same people who said the Earth was flat.

Så sta som jeg er prøvde jeg selvsagt å pirke det av, men det satt temmelig godt, og det ville kanskje vært ukristelig av meg å ta noens eiendom. Likevel er spredning av løgner ikke særlig bedre.
Jeg tenker at du er en hengiven ateist når du klistrer en slik lapp på din 10 år gamle, stygge, grå-skitne Caravelle. :)

I anledning av oppdagelsen jeg gjorde, så tenkte jeg å vise fram noen fine, ateistiske “bumper stickers” jeg fant på verdensveven.


Sålangt min favoritt.

Denne finnes også i far -og familieversjon.

Denne sier vel alt.

Ikke dårlig denne heller.

Sett noe bedre? Hiv inn URL’en i kommentarfeltet og del med oss andre. Jeg får vel ta en runde med kristne stickers også senere, for å glede alle våre lesere.

Kilder:

http://www.seesharppress.com/stickers.html
http://www.cafepress.com/affable_atheist/443680
https://lightning.he.net/~atheists/catalogue/shop/cat003.php

Andre ting

Publisert
av
Ragnar
august 31, 2008
i Uncategorized
. 0 kommentarer

Å blogge om “kristne ting” er alltid morsomt. Men noen ganger kan det være like morsomt å blogge om andre ting. For eksempel linser som er på vei i posten:

Heldigvis blogger vi her på ungkristen ikke om slike ting. Vi blogger om bøker som er i posten. For eksempel disse:

Basic Writings of Nietzsche (deprimerende) - mannen selv

Philosophical Foundations for a (Catholic Ragnar.anm.) Christian Worldview - J. P. Moreland

In Defence of The Soul - Keith Ward  (den forrige boka ga mersmak)

Vi blogger også noen ganger om teite utsagn fra M. Moore i Dagbladet, og vi skriver om hvor akkurat like mye skremmende det er med de som hater de republikanske politikerne som det er med de som forguder dem.

Men akkurat nå gjør vi ingen av delene.

Nytt design!

Publisert
av
Ragnar
august 31, 2008
i Om Ungkristen
. 0 kommentarer

Jeg er slett ikke overrasket hvis noen tvilte på om det skulle komme noen gang, for nå var det veldig på tide at vi fikk ett nytt strøk. Til og med vi som skriver her fikk til tider tunge depresjoner da vi tittet inn på designet som var mørkt og trist som en grav, med en 4 år gammel 3D-logo. Det var rett og slett - med fare for å gjennta meg selv - på tide.

Siden jeg var i gang med å skifte på utseende, tenkte jeg at det også var på tide å oppgradere teknologien, så nå har vi fått en fantastisk arkiv-side, hvor man får lyst til å dukke dypt i arkivene. Finner man ikke det man leter etter, kan man bruke live-søket vi har i sidebaren. Resultatet kommer opp uten at du trenger å laste siden på nytt! Du kan også se på innlegg etter dag i sidebaren, nærmere bestemt kalenderen. Andre fancy funksjoner er for eksempel kommentarene som lagres automatisk når man poster uten å laste siden på nytt. Kult!

En annen ting legger du merke til når du blar ned på hovedsiden. Da følger den boksen hvor du kan bla til eldre sider automatisk med. Og begynner du å bla i den oppdager du at denne er så klart også automatisk, eller automagisk om du vil. Her sløser vi ikke bort tid og bytes på å laste siden på nytt. Du kan også i den boksen scrolle deg mellom månedene, eller få en oversikt over postene.

Jeg kan ikke forstå annet enn at de som sitter på de gratis wordpress.com-bloggene, eller enda verre - blogspot.com-bloggene, sikler noe febrilsk.

Er vi stolt? Nja.. noe.

Når det gjelder designet, så var poenget med headeren og alt det der at vi skulle holde på vår “unge” stil, samtidig som vi skulle vise at vi (nesten) er ferdige på barneskolen. Også at vi er kristne da.

Vekkelse i Norge

Publisert
av
Kjetil
august 31, 2008
i Kristenliv
. 2 kommentarer

Håpet om en større vekkelse i Norge er noe jeg merker i flere norske miljøer. Spesielt i forbindelse med årets Oase, og bevegelsen som er rundt det. Men det er også en viss skeptisisme rundt det. Mange har reagert på den kanadiske forkynneren Duncan Smith som skjøt folk med den hellige ånd via et simulert maskingevær. Slikt kan komme overraskende på unge lutheranere. Ja, på de aller fleste.

Vårt Land hadde en kritisk artikkel omkring Oases forhold til Lakeland, og deres inspirasjon av det som har skjedd under vekkelse i Florida.
Jeg synes det er flott at Oase-leder Trond Løberg kan gå ut å si at de ikke sluker alt som kommer fra Lakeland rått, men samtidig er det urovekkende at så mange lar seg friste av vekkelsenes sjarm.
Masse-helbredelser, tusenvis av frelste, daglige møter. Det er lett å skjønne at folk kan bli fristet av noe slikt! Spørsmålet er så hvor alle de frelste blir av etterpå. Undersøkelser viser vel at få går fast i menigheter etter slike vekkelser.

Både min bror og jeg er lutheranere, og kristne som tilhører mer karismatiske kretser ville nok kalt oss over-skeptiske, og det har de vel til dels rett i, fra deres synsspunkt. For min egen del kan jeg ærlig innrømme at jeg er skeptisk til det som går utenfor det jeg kjenner fra min lutherske bakgrunn. Det er vel en menneskelig egenskap å være redd for det ukjente. Men mitt ønske er ikke fjerne meg fra alt som kan kalles karismatisk. Bibelen forteller oss om at disiplene talte i tunger, i korinterne hører vi om nådegavene som profeti og helbredelse, og vi vet at Ånden kan virke i verden. Så bunn i grunn burde vi være åpne for at dette kan skje.
Men når jeg hører om latterbevegelser, hvor store forsamlinger bare ler og ler, fordi de får Ånden over seg, da blir ting litt uforståelig. Det blir noe fjernt, rett og slett. Men så vet jeg at mange norske menigheter ser på dette med en viss beundring.
At folk blir slått i bakken av Ånden er også noe som for meg er vanskelig å fatte. At enkelte skader seg i det de blir faller gjør ikke saken enklere for en ung lutheraner.

Jeg har diskutert dette litt med venner av meg, og jeg er ikke alene om å ha det slik, men det er også de som er mer åpne for slikt. Nylig kom jeg i diskusjon med to bekjente som nylig har gått på DTS(DisippelTreningsSkole som drives av Ungdom i Oppdrag), og disse hadde hørt mye bra om Lakeland og Todd Bentley. Jeg prøvde å forklare hva mitt inntrykk av han var, etter å ha sett og lest en del om han. Vi ble vel enige om at hans temperament og volden ikke var særlig bra, men de mente samtidig at det hadde skjedd mye bra der.
For min del blir det vanskelig å forsvare det som skjer i forbindelse med en mann som døper i “Faderen, Sønnens og Bams navn”.

Jeg er ikke enig i alt Åge Åleskjær i Oslo Kristne Senter sier, men jeg kan vel stille meg ved siden av hans uttalelse til Vårt Land:

Hvis ikke Jesus og korset er sentralt, sporer man av. En såkalt vekkelse der usunnhet og til og med råskap aksepteres fordi «det skjer så mye sterkt», er farlige signaler.

Apomogetikk.

Publisert
av
Ragnar
august 31, 2008
i Apologetikk og Emerging church
. 2 kommentarer

Ettersom the emergent church har kommet inn og presset på postmodernismen på både liturgi og teologi, var det vel bare snakk om tid før Apologetikk ble, nettopp, Apomogetikk. Ser du hvordan de har pressed in postmodernisme i ordet? Smart!

Resultatet blir da som følger:

Its a re-write on the shortened “pomo” for postmodernism, interplayed with apologetics to create a hybrid, and yes I just coined the term. Apomogetics doesn’t exist as of yet, but I’m realizing daily that it should, must, and will. Today modern apologists attack the philosophy of postmodernism on the grounds that it dissolves their absolute truths of science and mathematical certainty, but they fail to see the need to translate our defense of Christ into the new social era. Postmodernism is not a philosophy up for debate, it is a new wave of culture that is sweeping the world, and America is one of the last stops left on the tour.

Og da godtok vi plutselig samfunnets filosofi, og håper på at vi kan komme til Kristus ved å begynne på et filosofisk grunnlag som har en kjerne som benekter Han. Et filosofisk grunnlag som i sin perfekte form benekter sannhet, og dermed benekter han som er Sannhet. Og da blir det dermed like meningsløst å snakke om at man kjenner Sannheten, og han heter Jesus, som man prøver seg på her:

Recognizing this, I want to assemble interested Christians to prepare for the new challenge. Not to defend ourselves against postmodernism, as current apologists glibly do, but to prepare our apologetics for the new era in human thought and culture. No longer are people interested in the objective certainty of information, nor the Christian “world-view.” Because objectivity has been clothed in shame, and all “world-views” are seen as co-equal and impossibly self-sanctified. Therefore instead of the apologists who cry “we have Truth!” from the academy’s ivory tower, the thinkers of apomogetics may instead cry “we know Truth, and his name is Jesus” from the local pub. Seeing Jesus as Truth incarnate, instead of a person who exists inside of Truth.

Og dermed avføyer man også beviser i apologetikk, fordi istedet for å utfordre filosofien, så prøver man å spille med. Dårlig idé:

The question then is what does apologetics look like in the postmodern world? How do Christians prepare themselves to provide an answer for the faith within them? What are culture’s questions? Today less and less care whether or not the resurrection checks out by the dates of Paul’s letters, or whether God can be proven by the Kalam cosmological argument. In this emerging world ideas cannot only be true, they must also be meaningful.

Videre:

Apomogetics must begin to make a home in the terra nova of postmodernism, not continue in the pointless trend of trying to deny its currency. The body of Christ can survive the postmodern scalpel, and will perhaps even be the better for it. Maybe postmodernism removes the tumors that came with modern hyper-confidence, and the idolatry of human attainment of absolute truth. Maybe the church will find sand in its enlightenment foundation after it has been deconstructed. Whatever the case, the water is turning to wine, and new skins must be made ready to receive it.

Kristendom overlevde modernisme, fordi modernisme har i hvertfall et slags håp om å finne det som er virkelig sant, og da er i det minste et felles grunnlag der. Kristendom og postmodernisme kolliderer i et stort rabalder. Sannhet, mot ikke-sannhet. Hvis det er en skalpell som kristendommen ikke overlever, er det postmodernisme. Derfor må vi effektivt fjerne skalpellen, ikke la den prøve seg.

Artikkelen.

Quiz!

Publisert
av
Ragnar
august 31, 2008
i Annet og Tro
. 1 kommentar

Det er ikke ofte (les: aldri) at jeg betaler for å lese Dagbladet. Enten leser jeg det på jobben, eller så titter jeg innom db.no i noen pinlige øyeblikk. Ut over dette er ikke Dagbladet akkurat min favorittkilde til nyheter. Men i dag måtte jeg nesten ut med 20 koner. Temaet for lødagsmagasinet var Tro, et tema som jeg tenkte måtte bli interessant. Jeg så for meg to mulige rettninger DB kunne gå med dette; 1. angripe all form for religiøsitet, eller 2. kjøre den pluralistiske metoden. Nå viste det seg at det DB selv skrev ikke var mye, men de fant ivertfall noen personer som var pluralistiske. DB intervjuet forskjellige personer av ulik religion med de samme spørsmålene. Under siterer jeg spørsmålene og svarene fra 4 av personene. Rekkefølgen på svarene er forskjellig i hvert spørsmål, og jeg har sensurert ordene som røper religionen, slik at bare innholdet får tale for seg, skal si merke av hvis noe har blitt endret på. Men altså 4 religioner som går igjen, X er navnet på religionen, Y er personer eller annet.

Ta deg tid til å tenke over denne. Svarene er til tider sjokkerende og provoserende like, andre ganger ikke.

1. Hvorfor valgte du denne religionen?

  • A. Siden jeg ble født inn i en X familie, var det i utgangspunktet ikke noe valg. Men i løpet av videregående skole fikk jeg økt bevissthet om X, og da bestemte jeg meg for å prøve å leve som X. Det medførte blant annet at jeg begynte med Y(et klesplagg)
  • B. I noen religioner tror man for å komme til himmelen og ikke helvete. Da er troen basert på begjær, frykt og egeninteresse. Det finnes ikke himmel og helvete i X. Vi tror av kjærlighet tilo Gud. Religionen er praktisk, den tar avstand fra meningsløse ritualer. Jeg synes også det er fint at X vektlegger verdier som likestilling, rettferdighet og demokrati.
  • C.  Kona mi ble X, og da fikk jeg se på nært hold hvor positivt det var for henne. Etter hvert ville jeg undersøke selv hva det handlet om.
  • D. Jeg ble født inn i en X familie, så det var helt naturlig. Innimellom har jeg spurt meg selv om det er akkurat her jeg hører til, men jeg har aldri tvilt på at det finnes en Gud.

2. Hva er målet med troen din?

  • A. Tjue år siden ville jeg kanskje svart at alle må bli X for å få evig liv. I dag har jeg mer sans for Y(avslørende navn)-bevegelsen som sier “We believe in life before death” og jobber for menneskeverd, rettferdighet, miljøvern og bekjemping av fattigdom
  • B. Å bli et bedre mennesker. Vi tror på et liv etter døden og forsøker å leve livet på jorda så riktig som mulig, slik at det evige livet kan bli enda bedre. Og så er det viktig å merke seg at det er opp til Gud å avgjøre hvem som har levd som en god X - ikke andre mennesker. Vi skal ikke dømme hverandre.
  • C. Vi tror at alle sjeler kommer fra Gud, så målet er å bli ett med Ham igjen. En sjel må reinkarneres i 8,4 millioner livsformer før den får muligheten til å gjennforenes med Gud. Mennesket er siste reinkarnasjon. Hvis du ikke er åndelig moden for å møte Gud, starter sjelen din helt på nytt igjen. (Utrolig kjedelig! Ragnar.anm.)
  • D. X tror at du kan bli frelst fordi Y døde for vår skyld. Derfor handler livet vårt om å bevare et godt forhold til Gud, om å leve i henhold til Ys (hellig skrift) ord og å være gode ambassadører for troen vår.

3. Hvordan påvirker religionen hverdagen din?

  • A. Vi er som folk flest. Men det å ha Y som forbilde gir meg mange positive idealer å strekke meg etter. Det er fort gjort å utvikle egoistiske og materialistiske tendenser i dagens samfunn. Her fungerer religionen min som korrigerer og bidrar til at jeg lever på en bedre måte.
  • B. Ikke mye, for å være ærlig. Jeg unngår å banne, og prøver å komme meg i X for å få åndelig påfyll og oppleve fellesskap. Bønn blir det helst når jeg, eller noen jeg kjenner, virkelig trenger det.
  • C. Jeg forsøker å be , kler meg sømmelig. I tillegg spiser jeg bare rett mat og rører ikke alkohol eller sigaretter. (Sensurert en god del. Men innholdet stemmer)
  • D. Jeg klipper ikke håret mitt, bruker Y, og rører ikke rusmidler. I tillegg ber jeg og tar med meg Xs verdier inn i hverdagen. Jeg prøver å være et godt menneske som har omsorg og respekt for andre, som arbeider hardt og ærlig, og som deler med andre, slik Y oppfordret oss til.

4. Misjonerer du/dere?

  • A. Nei. Om noen spør og er nysgjerrige, kan jeg fortelle om troen min. Det eneste må være om jeg etter hvert klarer å leve et liv som kan være et godt eksempel.
  • B. Nei. X er ikke-misjonerende fordi vi tror at alle religioner er ulike veier til Gud. Hvert menneske finner den veien som passer best.
  • C. Nei, ikke i tradisjonell forstand. Vi er ikke ute ette rå rekruttere så mange X som mulig. Men vi synes det er fint å informere om X for å bekjempe folks fordommer om hva religionen handler om.
  • D. Jeg, vi følger misjonsbefalingen som ble gitt oss av Y. Vi har funnet noe som er en positiv kraft i livet, og da ønsker vi å dele det med andre. I vår familie prøver vi å forkynne minst en gang i uka, enten på gata eller fra hus til hus.

5. Hva tenker du om andre religioner/trossamfunn?

  • A. Jeg respekterer deres meninger. Man må ikke være enig i alt - det viktigste i et multikulturelt samfunn er gjensidig respekt og forsåelse for hverandres ulike ståsted.
  • B. Alle kan lære av hverandre. Er du Y(en annen religion en den som besvarer sin), vil en X oppgave være å oppmuntre deg til å være en så god Y som mulig, av kjærlighet til den Gud vi alle har til felles.
  • C. Andres religion er sikkert like viktig for dem som min er for meg. Samtidig er det ikke likegyldig hvilken religion folk tilhører, og jeg snakker gjerne med dem om X, fordi jeg mener vi har funnet den sanne troen.
  • D. Noen ganger kan jeg bli provosert av fundamentalistiske grupper innenfor andre religioner, og da tenker jeg at X er mye bedre. Men det er bra og dårlige ting i alle religioner, og jeg tror nok at jeg har en grunnleggende respekt og interesse for dem.

6. Hvorfor er din religion den rette?

  • A. Den er den rette for meg, og jeg tenker jo at den er mer riktig enn andre religioner. Men samtidig tror jeg på en gudsom er allmektig og langt utenfor min fatteevne, så for alt jeg vet hører alle religioner inn under Guds paraply.
  • B. Jeg ville aldri drømt om å si til andre mennesker at de tar feil eller er dumme fordi de ikke tilhører X. Det handler mer om å vise at vår tro er riktig i forhold til det som faktisk står i Y (hellig skrift).
  • C. Fordi jeg føler at den er sann. Jeg merker det i hvert eneste aspekt av livet mitt - alt ved X stemmer overens med hva jeg tenker og føler.
  • D. Den er rett for meg, men det finnes også andre veier til Gud som passer for andre mennesker. Tenk bare når elver skal bli ett med havet. Alle velger ulike ruter, fordi de har forskjellige utgangspunkt og forutsetninger. Men de kommer fram til samme sted, dråpe for dråpe.

Deltagelse er jo så klart obligatorisk. Har du allerede lest artikkelen i DB, er du automatisk disket, men får en trøstepremie som er et 20 timers kurs i kristendom gitt av Trond Giske. Vinneren får en gratis middag av meg, gitt at han spanderer reise og overnatting til meg. Så klart.

Med føttene godt plantet i luften.

Publisert
av
Ragnar
august 29, 2008
i Apologetikk
. 15 kommentarer

Så da dro vi da, utstyrt med et klesskift, sovepose, middels godt humør og bøker (noen av oss). Hvor mye mer spennende kan en tur bli enn om man drar rundt å titter på ruiner i Nord-Trønderlag med skolen? Ikke vet jeg. Men tur ble det, mye bussing også, noe som førte til at denne er godt på vei mot ferdiglest. Men ikke helt. Derfor handler heller ikke denne posten om boken heller. Bare litt.

I dag kom vi tilbake, trøtte og slitne, og ikke minst sultne. Til slutt la en klassekamerat merke til at undertegnede bladde i nevnte bok og lot så klart nysgjerrigheten ta overhånd, noe som forsåvidt ble godt mottatt. La oss kalle han Ole. Nevnte bok var slett ikke dårlig til å sette i gang en samtale, og meninger og tro ble fort samtaleemne.

Ole er en veldig smart og gjennomtenkt person, så dette skulle bli bra. Når det gjelder hva han trodde om livet og virkeligheten, ble det raskt klart at han var materialist, gjennomtenkt som han er. Vitenskap og fornuft er uten tvil det som er standarden i Oles verdenssyn. Noe som slett ikke er dårlig, nesten.

Nå er jo ikke mine motiver svært godt skjult, og jeg måtte jo begynne å grave. Jeg er pragmatisk når jeg føler at pragmatisme virker, og derfor tenkte jeg at jeg skulle dra en metode i retning Bahnsen. Ole forklarte hvordan han mente at livet ikke har noen mening. Eat, drink and be merry, for tomorrow we die. Og jeg dro samtalen videre til moral, hvor det ble klart at vi bare har moral for at vi skal bli tilfredsstilt, uten noen forklaring på hvorfor dette var å foretrekke foran å ikke bli tilfredsstilt. Nå er jo jeg en av de som gjentar argumentet om at moral ikke er mulig i en ateistisk virkelighet til det kjedsommelige, og ble derfor ikke overrasket over at Ole mente at moral egentlig ikke var noe ekte og grunnleggende, på samme måte som det egentlig ikke er noen mening med livet.

Flott.

Med Bahnsen i tankene kjørte jeg videre til vitenskap og argumenterte for at man må låne fra det kristne verdenssynet for å gi et filosofisk grunnlag, særlig siden jeg mener Hume ikke var helt på viddene i sin tankegang. Kan man gi en logisk rettferdiggjørelse for at Newtons 3. lov gjelder i morgen også, basert på det som har skjedd tidligere? Neppe. Men mindre man har noen som trekker i trådene.

Så kom sjokket, som sjokkerende nok ikke sjokkerte meg. Ole forklarte at han egentlig ikke eksisterte. Følte en sterk trang til å gni meg i øynene, evt. gå til innkjøp av linser. Og høreapparat. Det ble fort klart at han ikke mente at han var bevisst, og benektet uten videre Decartes Cogito, ergo sum. Og da ble det spennende, for her kan man bli kreativ med metaforene. Man har jo selvsagt dette med at man skjærer ned grenen man sitter på, for ikke å snakke om (mitt selvlagde metafor) huleboeren som argumenterte på engelsk for at han ikke kunne snakke. Det blir i det hele tatt litt underlig å alltid må anta sannheten av det man skal motbevise for bare å starte med argumentet. Han mener at når vi snakker om “oss selv”, så mener vi egentlig bare en celleklumb om eksisterer i universet Ole dro den logiske sluttningen av at det sannsynligvis er litt vanskelig å produsere bevissthet fra gjørma, og benektet seg selv i stedet for å undersøke sitt eget verdenssyn. For Ole, regner med at du leser dette, den eneste måten du kan vite at du har utviklet deg i et 100% materialistisk univers, er om du er bevisst. For det kreves bevissthet for å vite noe, og hvis du ikke vet at du har utviklet deg i et materialistisk univers, så har du heller ingen grunn til å benekte bevisstheten din. Ved å benekte din egen bevissthet, har du indirekte gitt et solid argument for at man ikke skal tro på det du sier, siden det ikke finnes noen grunn til å tro at du kan gi logiske argumenter om du ikke er bevisst. Du ber oss med andre ord, om å ikke tro på deg. Derfor velger jeg å ikke gjøre det.

Jeg vil heller tro på engler og det hele enn å benkte meg selv. Det ene er vanskelig å tro på, det andre er umulig. Jeg velger det vanskelige.

Jeg burde arrangere et møte mellom Chesterton og Ole. Hvis det blir vanskelig, får jeg heller sitere han (les dette Ole):

“But the new rebel is a Sceptic, and will not entirely trust anything. He has no loyalty; therefore he can never be really a revolutionist. And the fact that he doubts everything really gets in his way when he wants to denounce anything. For all denunciation implies a moral doctrine of some kind; and the modern revolutionist doubts not only the institution he denounces, but the doctrine by which he denounces it. Thus he writes one book complaining that imperial oppression insults the purity of women, and then he writes another book (about the sex problem) in which he insults it himself. He curses the Sultan because Christian girls lose their virginity, and then curses Mrs. Grundy because they keep it. As a politician, he will cry out that war is a waste of life, and then, as a philosopher, that all life is waste of time. A Russian pessimist will denounce a policeman for killing a peasant, and then prove by the highest philosophical principles that the peasant ought to have killed himself. A man denounces marriage as a lie, and then denounces aristocratic profligates for treating it as a lie. He calls a flag a bauble, and then blames the oppressors of Poland or Ireland because they take away that bauble. The man of this school goes first to a political meeting, where he complains that savages are treated as if they were beasts; then he takes his hat and umbrella and goes on to a scientific meeting, where he proves that they practically are beasts. In short, the modern revolutionist, being an infinite sceptic, is always engaged in undermining his own mines. In his book on politics he attacks men for trampling on morality; in his book on ethics he attacks morality for trampling on men. Therefore the modern man in revolt has become practically useless for all purposes of revolt. By rebelling against everything he has lost his right to rebel against anything.” - G.K. Chesterton, Orthodoxy

På tide å ta til fornuften. Kristendommen er kanskje ikke død likevel.

Oppdatering:

La egentlig ut denne posten i går kveld, men Ole ville at vi skulle snakke litt mer om det før jeg postet. Posten er fortsatt en god nok presentasjon av hva han mener, men det må legges til at en enkelt bloggpost, skrevet av motpart er vel kanskje ikke den mest ønskelige måten å presentere sitt syn på.

Erfaring foran bibelsk fundament

Publisert
av
Kjetil
august 27, 2008
i Kristenliv, Menneskeliv og Samfunn
. 1 kommentar

Jeg ble lettere overrasket over dette innlegget i Aftenposten av gateprest Jan Christian Nielsen.
Temaet som tas opp er sex før ekteskapet, samboerskap, og kirkens rolle i forhold til dette. Nielsen kjører vel det som en del kirkegjengere ville kalt en heller liberal retning her. Samtidig er det vel tidsriktig og komme med noe slikt.
Jeg finner debatten interessant for det går inn på hvordan vi leser Bibelen, og hvordan vi skal tenke omkring problemstillinger som er annerledes i dag enn for 2000 år siden(kanskje de fleste?).

Siterer noen deler av kronikken:

Unges erfaringer er at innholdet i relasjonen er viktigere enn at samlivet må være offisielt godkjent av stat eller kirke (som er en ordning først fra middelalderen).

Siden jeg begynner å kjenne leserskaren vår godt, antar jeg at det finnes en dekoder med interesse for middelalderskrøner her som kan bekrefte/avkrefte påstanden Nielsen kommer med.

Som gateprest for ungdom erfarer jeg at unge har reflekterte meninger om relasjoner og er ivrige bidragsytere i samtaler om viktigheten av gjensidighet, respekt, ærlighet og ansvar. Unge vil gjerne samtale om relasjoner, men forventer samtidig å bli lyttet til, anerkjent og respektert for sine valg. Er ikke disse erfaringene like viktige som menneskers erfaringer for 2000 år siden?

Nå begynner det å bli interessant her. Siste setning finner jeg mest utfordrende, i forhold til bibeltolkning. Nielsen fortsetter etter sitatet med videre polemikk mot kirkens håndtering av unge og deres forhold til seksualitet.

Det som forvirrer meg litt er Nielsens konklusjon, og hvorvidt han mener at en liberal holdning til seksualitetsspørsmålet er bra, eller om han bare prøver å presisere at Kirken må annerkjenne at ungdommer og samfunnet har endret seg siden Jesu tid.
Kommentarene til Nielsens kronikk er forståvidt også verdt å lese:

Er det virkelig ikke behov for en etikk som “holder igjen” seksualiseringen av relasjoner til stadig yngre ungdommer? Er det virkelig ingen relevans i et budskap som knytter samlivets gleder til en varig relasjon?

Uansett et viktig tema å ta opp og diskutere, spesielt i forbindelse med kirkens fokus på aldersgruppen 18-30. Et spørsmål er vel om hvorvidt denne kronikken liksågodt burde vært postet i Vårt Land, i stedet for Aftenposten. Men det er kanskje greit å la allmennheten ta del i kirkens indre debatter.

Abortdebatten på presidentplan

Publisert
av
Kjetil
august 26, 2008
i Etikk og Samfunn
. 0 kommentarer

Jeg tar aborttemaet videre, denne gangen til presidentkandidat Barack Obama. Avisene er fulle av informasjon om Obama(og merkverdig lite om McCain), og hans syn på abort er også blitt omtalt.
Dette er et problemområde for Obama, for det er akkurat dette temaet som mange evangeliske kristne tenker på i forbindelse med valget, og Obama har fått et stempel som liberal på området.

Men selv om abort var et av George W. Bushs kampsaker før valget, så har det ikke blitt gjort noe med saken i løpet av hans åtte år(skummelt lenge) i Washington. Dette går litt inn på gårsdagens henvisning til Davidsens kommentar rundt temaet. Hva er alternativet hvis kvinner ikke skal “ha retten til abort”?
Og det er nok litt av grunnen til at Bush ikke har fått gjort noe med saken enda.

Vi får se hva Obama finner på i oppløpet. Hans nye visepresident-kandidat, Joseph Biden er en kjent talsmann for fri abort, og dette vil nok McCain bruke for alt det er verdt.
Jeg gleder meg uansett til å følge debatten og presidentkampen videre.

Et innlegg om abortdebatten

Publisert
av
Kjetil
august 25, 2008
i Andre blogger, Etikk og Samfunn
. 5 kommentarer

Jeg henviser til Bjørn Ares innlegg som henviser til teolog Eskil Skjeldals kronikk i Aftenposten.
Begge er verdt å lese, så det får bli dagens anbefaling til våre trofaste lesere. Skjeldal skriver godt om hvordan kristne tar utgangspunkt i Bibelen i en abortdiskusjon, og Davidsens kommenterer dette på en fornuftig måte.

Vi kunne hatt godt av en abort-debatt her på bloggen. Jeg skal prøve å dytte i gang et par andre emner som kan fenge litt, så satser jeg på at Ragnar tar initiativ til abort-debatten, siden han er litt mer belest på emnet. Det er bare å komme med forslag til ting vi skal skrive om, eller som noen ønsker å ta opp.
Har allerede fått en mail jeg skal prøve å svare på etter beste evne, så får se.

Todd Bentley

Publisert
av
Ragnar
august 24, 2008
i Håpløst og Teologi
. 3 kommentarer

Vel…

Hva skal man si. John Wesley dro rundt på øya og ble mobbet og etterfulgt. Martin Luther lå på gulvet og skrek om tilgivelse for sine synder til Gud. Paulus hadde det ikke så bra han heller.

Men vekkelser ble det. Hvorfor? Fordi det var menn som elsket Guds Ord, og som ville forkynne evangeliet til frelse, merk deg; først og fremst frelse. De forkynte ikke deres budskap med overtalende visdomsord, men med Ånd og kraft som bevis - og det betyr ikke nødvendigvis med BAM, dyrelyder og spark.

Jeg sier dette fordi jeg tror Gud bruker personer som elsker sannheten og det gode til det vi liker å kalle vekkelser. Og jeg tror vekkelser i stor grad blir formet av figurer som startet dem, om man vet hvem det er eller ikke. Derfor er det at jeg om mulig med enda større skepsis ser på vekkelsen i Florida i ly av denne uttalelsen fra Bentleys organisasjon 15. august:

We wish to acknowledge, however, that since our last statement from the Fresh Fire Board of Directors, we have discovered new information revealing that Todd Bentley has entered into an unhealthy relationship on an emotional level with a female member of his staff. In light of this new information and in consultation with his leaders and advisors, Todd Bentley has agreed to step down from his position on the Board of Directors and to refrain from all public ministry for a season to receive counsel in his personal life.

Alle synder, ingen er perfekte. Og man trenger ikke å rope ulv hver gang noen feiler. Men hvor mye idioti, galskap og ubibelsk oppførsel må til fra lederen i en vekkelse før man kan si at dette ikke er fra Gud. Noen sier at man ikke kan angripe vekkelsen uten å ha vært der. Postmodernistisk vrøvl. Kom deg ut av følelsesgropen din og ta på deg tenkehatten. Vi kan se på fakta her fra Norge faktisk, basert på det som har blitt sagt under vekkelsen, og til og med i videoer på youtube. Det går sport i å latterliggjøre Todd Bentley på youtube, og personer som virker positiv til Bentley hevder at man kan ikke dømme basert på noen videoklipp som tar ut det “verste” han har gjort. Vel, jo. Man trenger ikke sjekke flyprisene til amerika på sas.no for å forstå at å døpe noen i Faderens, Sønnens og BAM’s navn er så nærme man kommer blasfemi i en dåpsseremoni.

Si at jeg ikke har “åndens lys” i denne saken, og at jeg er djevelbesatt. Beklager, men jeg tenker! Jeg ser på det jeg har informasjon, og jeg drar en konklusjon. Og i dette tilfellet ser det ikke lyst ut. Jeg har forhåpentligvis ingen motiver om å holde “Gud på avstand” ved å tale mot galskapen i Florida. Det er ikke slik at jeg tror at Gud ikke kan gjøre mirakler. Men jeg er enige i de som hevder at jeg putter Gud i en boks. Jeg ser på Bibelen, tolker teksten, og putter Gud i den boksen han der har definert selv, noe som er helt forskjellig fra å sparke folk, ligge på gulvet i “hellig” latter, og forsvare det hele med at David danset en gang så han mistet klærne. Det er ikke god eksegete.

La meg avslutte dette hele litt nostalgisk;

My conscience is captive. To go against conscience is neither right nor safe [...]  Here I stand, I can do no other. God help me.

Beklager min umodne retorikk og argumentasjon.

Humor fra rikskringkastingen

Publisert
av
Kjetil
august 23, 2008
i Annet
. 5 kommentarer

Siden Ragnar absolutt skal fylle denne bloggen med seriøsiteter fra Chesterton og debatter omkring determinisme, så føler jeg meg forpliktet til å komme med noe mer useriøst.

Nrk Humor har laget en fin liste over hvem de er glad ikke styrer Norge. Artikkelen tror jeg ble skrevet i forbindelse med diskusjon rundt Siv Jensen som statsminister.

Det er da flott å se at de klarer å få en bibelsk person inn på lista. Ja, han tar førsteplassen til og med!

Se lista på NRK humor.

Modern liberty

Publisert
av
Ragnar
august 22, 2008
i Samfunn, Teologi og Tro
. 0 kommentarer

Det kan hende at det blir litt mye Chesterton nå til dags. Hvis du begynner å bli lei, anbefaler jeg deg å begynne å lese han.

Min tankerekke da jeg leste Chestertons argumenter gikk omtrent slik:

1. Haha, morsomt sagt

2. Tuller du? Er dette virkelig argumentet hans?

3. Jo..ja.. det er jo forsåvidt litt logikk i det..

4. Utrolig! For et argument! Det har jeg aldri hørt sagt på den måten!

Og så klart til slutt:

5. Hvorfor har jeg ikke lest han før?

Så var det sitatet da:

“The old restriction meant that only the orthodox were allowed to discuss religion. Modern liberty means that nobody is allowed to discuss it.” fra Heretics

Fri vilje

Publisert
av
Ragnar
august 22, 2008
i Filosofi
. 15 kommentarer

Leser altså Chesterton, har begynt å tygge på Heretics, og skal sannsynligvis ta en snartur innom Orthodoxy etterpå, for å friske opp hukommelsen. Chesterton diskuterte visstnok en del med de gamle “nye ateistene” anngående determinisme vs. fri vilje. Har uheldigvis ikke lest alt for mye av han på det temaet. Derfor tenkte jeg bare at jeg skulle kaste ut noen ufordøyde tanker jeg har på dette temaet før jeg leser videre.

Jeg må innrømme at jeg sliter med temaet; Determinisme må sies å være den verste idéen som finnes, siden den gjør alt meningsløst, og strider sterkt med å forklare alle følelsene vi har i løpet av en dag. Hele opplevelsen vår virker som om den motstrider determinisme.

Men. Hva så med fri vilje? Jo, vi snakker om det mye, men jeg vet ikke helt hva det egentlig er. Si at man har to valg, a og b. Hvis man i en situasjon velger a, kommer man til å velge a igjen hvis samme situasjon finner sted? Vil man ikke da også velge a basert på situasjonen? Hvis man velger b med akkurat den samme situasjonen, da mener jeg akkurat den samme, vil ikke det bare være et tilfeldig valg? Det virker som om det faktum at man velger a er på grunn av alt som har skjedd tidligere, og bare på grunn av det.

Vanskelig å forklare tankene mine. Jeg prøver igjen.

Si at et menneske som har en historie som består av xyz, hvis man får et valg, a eller b og man velger a, vil ikke dette valget være totalt bestemt av xyz? Hvis det ikke er bestemt av xyz, hva er det bestemt av da? Hvis man opplever xyz, og velger b, så virker jo valget helt uten grunn og tilfeldig. Tilfeldighet virker ikke for meg som fri vilje.

Tankene er som sagt veldig amatøriske og ufordøyde, men likevel; for meg virker det som det nærmeste man logisk kommer fri vilje er tilfeldighet.

Men.

Men, for å ydmyke meg ved å dele flere tanker, så virker det for meg som om løsningen har noe med sjelen vår å gjøre. Altså at mennesket har en bevissthet som er uavhengig av materien. Jeg har prøvd å samle tankene rundt dette, og det virker som om jeg ser et veldig svakt lys langt unna. Tror løsningen ligger her, men ikke hvordan den ser ut.

NB! Kommentarer er påkrevd etter at du har lest dette innlegget. Skriv!

Og da var de her!

Publisert
av
Ragnar
august 19, 2008
i Bøker
. 6 kommentarer

Jungeltelegrafen var rask denne gangen. Bøkene kom før de skulle.

Nå blir jo så klart spørsmålet hvilken jeg skal begynne på først….

Nå har vi oppgradert til Wordpress 2.6

Publisert
av
Ragnar
august 17, 2008
i Uncategorized
. 0 kommentarer

Ikke bli overrasket om en bug eller to viser seg.

Det nyeste er alltid det beste..

Oppdatering: Nå fungerer framsiden også!

Svar til svar

Publisert
av
Ragnar
august 17, 2008
i Teologi
. 7 kommentarer

Katolikken skrev, den unge lutheraneren spurte, og katolikken svarte. Nå spør/svarer lutheraneren igjen. Ser forresten at dette kommer til å bli langt mer polemisk enn tidligere.

Dette blir langt.

Jeg spurte anngående:

  • 1: “Paktkisten ser ut til å bli liknet med en kvinne.

Kjetil (Katolikken, ikke broren min) svarte med å gi meg kilder som jeg har spurt etter, rett fra Indiana Jon.. unnskyld, jeg mente rett fra Steve Ray. (Beklager, jeg måtte bare. Han spiller jo på det selv).

La meg, bare for å sette ting litt i gang her sitere (katolikken) Bror André Marie, M.I.C.M. fra The Ark of the New Covenant.

“We should note that the ark was seen by many Fathers (e.g., St. Ephrem, St. Augustine, St. Ambrose) to be a type of Christ Himself, that is, of the Incarnation. This is not an obstacle to our Marian interpretation, since the same Old Testament thing can foreshadow more than one New Testament reality.”

Nå, da det var gjort, la meg begynne med det første sitatet. Må først bemerke at når jeg går sitater slik i sømmene, er det ikke fordi jeg tviler på ærligheten til Kjetil, men fordi sitater er veldig lett å dra fram fra noen, via noen, som noen fant en plass i en bok fra noen. Problemet er da å skille ekte sitater fra de gale, og løsningen er å kjenne personer med alt for store bokhyller.

3“O noble Virgin, truly you are greater than any other greatness. For who is your equal in greatness, O dwelling place of God the Word? To whom among all creatures shall I compare you, O Virgin? You are greater than them all O (Ark of the) Covenant, clothed with purity instead of gold! You are the Ark in which is found the golden vessel containing the true manna, that is, the flesh in which Divinity resides.” (St. Athanasius, Homily of the Papyrus of Turin)

Vel, hva skal man si? Homily of the Papyrus of Turin er ukjent for den vestlige kirke, og ble sannsynligvis kjent første gang via journalen Le Muséon i 1958. Blir anntatt å være falskt av blant annet David Frankfurter i fotnote 87, side 35 i Pilgrimage and Holy Space in Late Anitique Egypt. (link)

Vil gjerne se grundigere dokumentasjon på at dette faktisk er Anthanasius.

“Let the woman haste hither, for the woman shows not the tree of death, but brings forth the tree of life: the virgins… the mothers also, for the Virgin Mother has amended the tree of disobedience by the tree of life. The female sex is no longer in execration, for it has obtained whereby it shall surpass even the angels in glory. Eve has been healed… and Mary is venerated (adored), because she has become mother and handmaid, cloud and chamber, and ark of the Lord… For this cause let us say to her: Blessed art thou amongst women, who alone hast healed the grief of Eve; who alone hast borne the world’s price.” (St. Proclus, Orat. iv. & v)

St. Proclus og Oration 4 og 5 hjelper lite når man skal finne sitatet. Men i Steve Rays dokument med sitater finner vi en litt bedre sitering: (Orat.iv.and v. In Natal. Dom. P.G. Tom. 65, p.710) (Blessed Virgin, p. 58).  Tom Livius, finner vi altså som siterer videre til proclus i Blessed Virgin. Den finner du her. Men så videre. Hvordan finner man St. Proclus sine skrifter, siden de tydeligvis ikke finnes i googles hukommelse, og ikke i naboens bokhylle? Vel, ikke vet jeg. Jeg kom desverre ikke lengre, og vil derfor ta den for god fisk.

“With the rib that was drawn out of Adam, the wicked one drew out the heart of Adam. There arose from the rib[i.e., Mary], a hidden power which cut off Satan as Dagon. For in that ark [Mary again], a book was hidden that cried and proclaimed the Conqueror. There was then a mystery revealed, in that Dagon was brought low in his own place of refuge. The accomplishment came after the type, in that the wicked one was brought low wherein he trusted….Fulfilled was the mystery. Blessed is He who by the true Lamb redeemed us, and destroyed our destroyer as He did Dagon.” (St. Ephrem, Rhythm iii, On the Nativity)

Dette er et sitat som er enklere å finne. Du finner det her, Hymns on the Nativity, Hymn 3. Hvis man leser sammenhengen der, så må man spørre seg om dette er Maria det er snakk om. Maria passer fint in der hvis man allerede har etablert det at Maria ble sett på som paktkisten av samtlige kirkefedre, noe som man faktisk prøver å etablere her. Det er svært vanskelig å godta at det er Maria det er snakk om. Man trenger ikke å være sparsom når man skriver elektronisk. Her er sammenhengen:

With the weapon of the deceiver the First-born clad Himself, that with the weapon that killed, He might restore to life again! With the tree wherewith he slew us, He delivered us. With the wine which maddened us, with it we were made chaste! With the rib that was drawn out of Adam, the wicked one drew out the heart of Adam. There rose from the Rib Genesis 3:15 a hidden power, which cut off Satan as Dagon: for in that Ark a book was hidden that cried and proclaimed concerning the Conqueror! There was then a mystery revealed, in that Dagon was brought low in his own place of refuge! 1 Samuel 5:4 The accomplishment came after the type, in that the wicked one was brought low in the place in which he trusted! Blessed be He Who came and in Him were accomplished the mysteries of the left hand, and the right hand. Matthew 25:33 Fulfilled was the mystery that was in the Lamb, and fulfilled was the type that was in Dagon. Blessed is He Who by the True Lamb redeemed us, and destroyed our destroyer as He did Dagon! In December when the nights are long, rose unto us the Day, of Whom there is no bound! In winter when all the world is gloomy, forth came the Fair One Who cheered all in the world! In winter that makes the earth barren, virginity learned to bring forth. In December, that causes the travails of the earth to cease, in it were the travails of virginity. The early lamb no one ever used to see before the shepherds: and as for the true Lamb, in the season of His birth, the tidings of Him too hasted unto the shepherds. That old wolf saw the sucking Lamb, and he trembled before Him, though He had concealed himself; for because the wolf had put on sheep’s clothing, the Shepherd of all became a Lamb in the flocks, in order that when the greedy one had been bold against the Meek, the Mighty One might rend that Eater. Judges 14:6 The Holy One dwelt bodily in the womb; and He dwelt spiritually in the mind. Mary that conceived Him abhorred the marriage bed; let not that soul commit whoredom in the which He dwells. Because Mary perceived Him, she left her betrothed: He dwells in chaste virgins, if they perceive Him. Matthew 5:28 The deaf perceive not the mighty thunder, neither does the heady man the sound of the commandment. For the deaf is bewildered in the time of the thunderclap, the heady man is bewildered also at the voice of instruction; if fearful thunder terrifies the deaf, then would fearful wrath stir the unclean! That the deaf hears not is no blame to him; but whoso tramples [on the commandments] it is headiness. From time to time there is thunder: but the voice of the law thunders every day. Let us not close our ears when their openings, as being opened and not closed against it, accuse us; and the door of hearing is open bynature, that it might reproach us for our headiness against our will. The door of the voice and the door of the mouth our will can open or close. Let us see what the Good One has given us; and let us hear the mighty Voice, and let not the doors of our ears be closed.

Så var det neste sitat.

“The prophet David danced before the Ark. Now what else should we say the Ark was but holy Mary? The Ark bore within it the tables of the Testament, but Mary bore the Heir of the same Testament itself. The former contained in it the Law, the latter the Gospel. The one had the voice of God, the other His Word. The Ark, indeed, was radiant within and without with the glitter of gold, but holy Mary shone within and without with the splendor of virginity. The one was adorned with earthly gold, the other with heavenly.” (St. Ambrose, Serm. xlii)

Fikk, via mange omveier, sjekket dette opp. En venn fant den latinske teksten og oversatte den. Sitatet stemmer mer eller mindre.

Så da har vi to sitater som jeg skal godta uten mer plunder og heft. Disse setter et ganske klart =-tegn mellom Maria og paktkisten.

Og da ender vi fort på et viktig tema, temaet som killer protestanter fra katolikker. Nemlig autoritet. Hvor har vi autoriteten vår? Har vi autoriteten i tradisjon hvor man kan finne personer som sier alt mulig, eller i skriften alene? Jeg kan lese disse kirkefedrene og la dem være kirkefedrene. Jeg kan se at der hadde de feil i sin teologi, og andre steder kan jeg peke på god teologi. Jeg trenger ikke hevde at de trodde det samme som meg.

Skal autoriteten min være Bibelen, Guds Ord, eller et magisterium som klarer å definere ufeilbarlig dogmer om Maria, men har bare klart å definere den ufeilbarlige tolkningen på maks et par vers fra Bibelen.

Derfor kan jeg lese Ambrose og Proclus og si at det er slett ikke bevis på at dette var en vid tolkning. Og hvis vi skal knive om tidlige kirkefedre, kan vi for eksempel peke på Victorinus i sin Commentary on the Apocalypse. Han døde i 303 eller 304 og skrev den første tolkningen av Åpenbaringen 11:19ff vi finner i historien:

19. And the temple of God was opened which is in heaven. The temple opened is a manifestation of our Lord. For the temple of God is the Son, as He Himself says: Destroy this temple, and in three days I will raise it up. And when the Jews said, Forty and six years was this temple in building, the evangelist says, He spoke of the temple of His body.

And there was seen in His temple the ark of the Lord’s testament. The preaching of the Gospel and the forgiveness of sins, and all the gifts whatever that came with Him, he says, appeared therein.

1. And there was seen a great sign in heaven. A woman clothed with the sun, and the moon under her feet, and on her head a crown of twelve stars. And being with child, she cried out travailing, and bearing torments that she might bring forth. The woman clothed with the sun, and having the moon under her feet, and wearing a crown of twelve stars upon her head, and travailing in her pains, is theancient Church of fathers, and prophets, and saints, and apostles, which had the groans and torments of its longing until it saw that Christ, the fruit of its people according to the flesh long promised to it, had taken flesh out of the selfsame people. Moreover, being clothed with the sun intimates thehope of resurrection and the glory of the promise. And the moon intimates the fall of the bodies of the saints under the obligation of death, which never can fail. For even as life is diminished, so also it is increased. Nor is the hope of those that sleep extinguished absolutely, as some think, but they have in their darkness a light such as the moon. And the crown of twelve stars signifies the choir of fathers, according to the fleshly birth, of whom Christ was to take flesh.

Altså ser vi at den første tolkningen av Åp 11:19ff , nærmest Jesu liv, sa ingenting om Arken som Maria. Noe som burde si en god del til de som velger å gjøre kirkefedrene sin standard for å tolke Bibelen. La meg dikte videre på den flotte sangen.

It was good for St. Ephrem.
It was good for the old Victorinus.
It was good for John.
And it’s good enough for me.

For øvrig kan vi se direkte på teksten selv:

Da ble Guds tempel i himmelen åpnet, og hans paktkiste kom til syne inne i tempelet.[kap 12] Og det kom lyn og drønn, tordenbrak og jordskjelv og store hagl. Et stort tegn viste seg på himmelen: en kvinne som var kledd i solen, med månen under sine føtter og med en krans av tolv stjerner på hodet. 2 Hun var med barn og skrek i barselsmerter og fødselsrier.
 3 Også et annet tegn viste seg på himmelen, en stor, ildrød drage med sju hoder og ti horn. På hodene hadde den sju kroner. 4 Halen rev ned en tredjedel av stjernene på himmelen og kastet dem ned på jorden. Dragen stilte seg foran kvinnen som skulle føde, for å sluke barnet så snart det var født. 5 Da fødte hun et guttebarn som en gang skal styre alle folkeslag med jernstav. Og barnet ble rykket opp til Gud, til hans trone. 6 Men kvinnen rømte ut i ødemarken, til et sted som Gud hadde gjort i stand, og der skulle hun i 1260 dager få den maten hun trengte.

Det begynner med å snakke om at Guds tempel i himmelen åpnet seg, og hans paktkiste kom til syne i tempelet. Ser ingen vits i å presse inn Maria her, hvorfor kan det ikke være den vanlige paktkisten som faktisk var i tempelet? Nok en gang kan man så klart si at paktkisten=Maria, derfor er det Maria, men det er vel akkurat det man prøver å bevise her. Hva skjer så? Jo tempelet åpnet seg, man fikk se paktkisten og det kom lyn og torden. Så viste et stort tegn seg på himmelen. Det er ingenting overhodet her som sier at dette er en fortsatt beskrivelse av paktkisten. Det virker heller som det er noe nytt. Og kvinnen ser ivertfall ut til ikke å være Maria hvis man skal tolke det i et katolsk lys, siden hun “skrek i barselsmerter og fødselsrier”. Om det er Maria, er det vel en annen dogme som må stilles for retten. Og det kan hende at det er snakk om Maria, men det må sies at argumentasjonen er svak for at Paktkisten=Maria.

Videre.

Jo. Er det ikkje nettopp med kropp og sjel vi skal til himmelen? Eller meiner du at Pauli bruk av ‘åndeleg kropp’ betyr noko diffust og insubstansielt? Eg trur — sidan han ikkje sidestiller det åndelege med det kroppslege, men med det sjelelege — at ‘åndeleg kropp’ ikkje seier noko om korleis kroppen er, men om kven den høyrer til. Ein ‘åndeleg kropp’ er overgjeve til Gud (i Heilaganden). Ein ’sjeleleg kropp’ søkjer innover i seg sjølv. (Men dette var kanskje litt utanfor tema.)

Enig. Har ikke noe problem her.

Og kvifor er det eit problem at dette skjedde med Maria, men ikkje noko problem at det skjedde med Elia og Enok?

Eg ser ingen grunn til at ein lutheranar ikkje kan tru på dette. Med mindre ‘luthersk’ betyr å vere selektiv i kva ein trur på innad i den kristne trua.

Hei! Vent litt! Det er ikke et problem at det skjedde med Marie fra et verdenssyns standpunkt. Gud har absolutt kraft til å gjøre det. Men med den argumentasjonen lag fram tidligere her, så kan man bevise så og si alt mulig. Hvorfor er det et problem at Paulus ble tatt opp til himmelen slik katolikker hevder om Maria? Jo, ikke fordi det ikke er mulig, men fordi det er ingen grunn til å tro det!

Luthersk betyr absolutt å være selektiv i hva en tror på. Man velger hva man tror på basert på en standard, en autoritet, nemlig Bibelen. Man baserer ikke troen sin på uttalelser om Marias opptagelse definert som ufeilbarlige i 1950.

I bunn og grunn handler det altså om autoritet. Til det jeg har sett nå, handler dogmen om Maria om at den Katolske Kirke har sagt at det er slik, ikke på grunn av kirkefedre eller Bibelske bevis. For det skal du lete lenge etter.

Regner med jeg får et svar tilbake etter et slikt svar. :)

Oppdatering:

Sitatet av Proclus er sannsynligvis av han. Men en dårlig oversettelse. Denne boken gir en fyldigere oversettelse. Hvis du ser i sitatet hvor Eve has been healed står, så følger det …, altså at det er noe imellom der. Dette “noe” er ganske mye. Ta en titt her, en fyldigere oversetting av den bite:

Thanks to her, all women are blessed.  It is not possible that woman should remain under her curse; to the contrary, she now has a reason to surpass even the glory of angels.  Even [sic] has been healed; {Merk dere at her stopper det forrige sitatet} the Egyptian woman [Hagar] has been silenced; Delilah has been buried; Jezebel has fallen into oblivion; even Herodias has been forgotten.

Today, a list of women is admired: Sarah is acclaimed as the fertile field of peoples; Rebekah is honored as the able conciliator of blessings; Leah, too, is admired as a mother of the ancestor [Judah] according to the flesh; Deborah is praised for having struggled beyond the powers of her womanly nature; Elizabeth is called blessed for having giving [sic - given] witness to grace; {Og her begynner det.} Mary is venerated, because she became the Mother, the clould…

265, Mary and the Fathers, Ignatius Press 1999, Gambero et al.

Kloke ord for morsomhetens skyld.

Publisert
av
Ragnar
august 17, 2008
i Annet
. 0 kommentarer

Believe, and thou hast eaten already (Augustin, Traktat 25)

Lengre forside

Publisert
av
Ragnar
august 17, 2008
i Om Ungkristen
. 0 kommentarer

Jeg har sett at flere andre har forferdelige lange sider på bloggen sin. Forferdelig tungt å laste, og veldig vanskelig å navigere. Men så utrolig praktisk det er!

Herved vises 20 poster fra bloggen på ungkristen.com.

Nyt det.

Øvelse gjør mester

Publisert
av
Ragnar
august 16, 2008
i Håpløst
. 2 kommentarer

Eller ikke…