Nå kan jeg overlate den etiske delen av abortspørsmålet til min bror som er mer belest på området, men det er helt klart et sjokkerende tall dette, uansett om man er mot abort eller ikke.
Så ble det slik mange forutså; Ingeborg Midttømme ble i dag utnevnt biskop i Møre bispedømme.
Dette til tross for Kirkens stemme for Halvor Nordhaug som beste kandidat.
I avstemningsrunden innad i kirken om hvem som skulle bli biskop, så Halvor Nordhaug valgt. Et stort flertall av biskopene gikk også inn for ham. Ja, til og med Kirkemøtet stemte for Halvor.
Bakkevig-utvalget gikk for noen dager inn for mer demokrati i Den Norske Kirke. Så kommer Giske med dette tilbakesteget.
Ulempen er at Bakkevig-utvalgets forslag ikke har blitt gjennomført enda, noe som resulterer i at Trond Giske fortsatt sitter med makten over hvilken biskop som skal velges.
For all del, Midttømme virker som en dyktig dame, og hun kan sikkert bidra med mye positivt, men slik Vårt Land redaktør Helge Simonnes skriver, så må ikke kjønnsbalanse gå foran kirkedemokrati.
Da får vi bare håpe at dette blir siste gangen Trond Giske har noe som helst å si i utnevnelsen av biskoper.
Advarsel; denne posten kommer til å bli et virvarr av avstikkere om løst og fast.
Du er advart.
Noen år siden satt jeg foran pc’n og svettet og skalv mens jeg skrev iherdig mer eller mindre meningsfulle svar til mer eller mindre gjennomtenkte påstander fra diverse ateister på diskusjon.no. I ettertid kan jeg se at påstandene var svært lite meningsfulle, og svarene var vel på samme nivå også.
Jeg tenkte uansett i dag at jeg kunne ta en titt innom religionsforumet på diskusjon.no for å se kvaliteten på diskusjonen. Her er sitater fra en tråd som fikk meg til å reagere (fra både kristne og ateister):
En kristen:
Grunnen til at Gud ikke helbreder amputerte legemer er at han er spirituell, ikke fysisk. Han gjør ikke en hel masse ting.
Man kan en diskusjon om hvorvidt gavene som helbredelse osv. gjelder i dag ut fra et Bibelsk argument, men hans argument om at siden Gud ikke er fysisk, og dermed gjør han ingenting, virker som tøv for meg. Dessuten ser også argumentet hans ut til å argumentere for en slags svak deisme.
I samme innlegg sier han også:
Allah og den kristne guden er den samme. Vestlige sivilisasjoner aksepterte den religionen. Forskjellige kulturer har forskjellige gudebilder.
Trenger jeg si mer?
Videre i samme tråd, spør en ateist nevnte person dette:
Hvordan klarer du å vri kristendommen til å både få med evolusjon (men at gud lagde livet i form av DNA-strenger og proteiner etc. som ble det encellede organismer), BigBang (universet ble ikke til for 6000 år siden, men 13.7 mrd. år siden), teorier om uendelige universer etc.
Dette er et spørsmål som virker legitimt for meg, og er kanskje en utfordring til min bror, som vandrer i evolusjonsland. Hadde forøvrig likt en gang å se norges mest kjente (og eneste) apologet, Davidsen svare på dette. Mine meninger på dette området er for øyeblikket flytende, så det hadde slett ikke vært dumt å fått en diskusjon rundt bibeltolkning og evolusjon.
Jeg ruller videre ned på siden. Legger merke til et sitat i bunnteksten på et innlegg av en ateist:
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God? (Epicurus)
Tillater meg å endre på 2. setning:
Is he able, but not willing for the moment? Then he might have a plan.
Uansett, på neste side begynner jo diskusjonen så klart å vandre (som den alltid gjør i slike tråder):
Ihvertfall forbeholder jeg meg retten til å reagere med skepsis når noen sier de er religiøse eller har andre “livsoppfattelser”, for jeg er sikker på at tror de på noe sånt er de også lette å (mis)lede, de tenker lite eller ingenting selv (for meg er det logisk, for hadde de tenkt selv hadde de ikke trodd på tullet!) og jeg er pokker ikke sikker på hva annet av galskap de kan tro på!
Vel, ikke for å skryte eller noe, men jeg er ganske sikker på at mitt kristne verdensbilde er gjennomtenkt. Slett ikke finpolert, men jeg tillater meg å hevde at jeg “tenker”. Finner det forøvrig lite logisk at fordi noen tror på en Gud (1. Alt som begynner å eksistere har en årsak 2. Universet begynte å eksistere 3. Universet har en årsa..), så må de har lite hjerneaktivitet og være naive.
Etter hvert blir tydeligvis denne ateisten mer og mer opphisset i denne tråden, og vi får dermed en grusom blanding av ateisme med post-modernistisk “hold troen din for deg selv”-tankegang.
Så ja til personlige kristne. De kan holde troen sin for seg selv og ihvertfall holde kjeft om det til egne unger!!! Faktum er jo at hvis du snakker og lærer dine egne unger om all annen galskap kommer barnevernet på døren med det samme, men indoktrinerer du dem om jesus og skremsels propagandaen til religion er det ingen som reagerer! Nei, riv kirkene og spar en masse penger! Prestene kan finne seg noe ordentlig å jobbe med, de klarer det! Da kan heller hver enkelt sette opp et alter hjemme og be og gjøre det de må der isteden. 2000 år ER nok!!!!
For å provosere kan jeg si at å sammenligne religion med generell galskap er vel så å forvrenge virkeligheten at folk som hevder dette burde havne på galehus. Merker meg videre en tendens til å ikke bare hevde at religion er galskap, men også å oppfordre til aktivt nedrivelse av kirker. Humrer fortsatt når jeg tenker på hvordan Dawkins sier at Stalins massemord, og forfølgelse av religiøse ikke hadde noen forbindelse med hans ateistiske syn.
Vi scroller videre:
Jeg driter i hva du tror så lenge det ikke er basert på vitenskap og fornuft.
Det sa ateistene for 70 år siden også. Helt til at de fant ut at man ikke kan bevise vitenskap er den eneste måte til å finne fram til sannhet ved å bruke vitenskap.
Etter dette kommer en person på scenen med et vitnesbyrd om hans omvendelse til ateisme, med aplaus og jubel fra menigheten:
Veldig bra! Sauer går i flokk, løver går aleine. Husker det var sykt digg sjøl, selv om jeg aldri var spesielt kristen av meg, så trodde jeg på en slags gud, ble konfirmert i kirka og har flere kristne i familien.
Hvor lenge har du vært ateist? Og hvordan tar familien det?
og
*applaus*
Velkommen til fornuftens verden
Fulgt opp med et kall til alle i menigheten om å hjelpe andre å komme til vantro:
Det finnes nok mange skapateister i norske hjem som ikke tør komme ut pga frykt for konsekvenser. Vi trenger en organisasjon for disse som kan hjelpe dem med å komme ut og eventuelt takle problemene som følger med.
Etter å ha kommet meg etter denne religiøse seansen fra ateistene, kommer det endelig et oppmuntrende innlegg fra en ateist som kanskje kan bevise at det finnes fornuftige folk, selv i dette forumet også:
Skal man prøve å overbevise noen, og spesielt når det kommer til reglion, så fungerer det stort sett veldig dårlig med frontal angrep. Da går gjerne personen eller gruppen i forsvars posisjon, eller bare ignorerer deg. En god del innlegg på dette forumet, og i denne tråden, tyr alt for ofte til latterliggjøring, ser ned på eller bruker en ordlyd som, hadde resultert i at jeg fort vill ha lukket ørene eller øynene om jeg var religiøs. Kan kanskje være greit å stille seg spørsmålet, ville jeg har hørt på meg selv nå ?
Nettopp! Det er akkurat det denne tråden (nesten) handler om! Tendensen til å slenge dritt er gjennomgående på slike fora, og er slett ikke tiltalende til “oss religiøse gærninger”. Hvordan burde en ateist ha gått fram for å overbevise meg om at det ikke finnes en Gud? Jo, ved å stille gode, gjennomtenkte spørsmål med en vennlig tone som viser at han har respekt for at jeg faktisk har et syn på virkeligheten som han ikke har. Det er slående hvor mange som tror at teister er idioter som ikke tenker. Det blir litt morsomt, nesten pinlig, om man skulle ha satt en tilfeldig ateist fra denne tråden overnfor f.eks. Alvin Plantinga som jeg nevnte i nylig på bloggen.
Etter side 3 av 7 begynner jeg å bli sliten, og tror jeg avslutter det der.
I disse expelled-dager kan det kanskje være passende å avslutte slik:
Viktig melding til alle lesere av ungkristen. Det er vår igjen, og da har noen (som ikke har kvalifikasjonert til det) nok en gang klart å finne ut hvem den Virkelige Jesus er. Dette året har man funnet ut at Jesus var sønnen til Maria og en Romersk soldat som voldtok henne. Ta en titt her.
Vel, da er det bare for oss her på ungkristen å kaste unn håndkleet. Siden kristendommen åpenbart har blitt avslørt som vås, er det slett ikke noen grunn til å fortsette å skrive her. Med mindre vi døper bloggen om til unghumanist.com eller noe i den duren..
Sjekk ut denne linken. Det er fra noen foredrag holdt i det ikke lite konservative teologiske seminaret, “The Southern Baptist Theological Seminary”. Underlig nok er det linker til mp3er av Alvin Plantinga, en veldig kjent kristen filosof. Foredragene handler om forholdet mellom religion og vitenskap. Her er det mye snacks, blant annet Plantingas evolusjonære argument mot ateisme. Det er absolutt verdt å ta en titt (lytte).
Etter å ha lest The God Delusion av Richard Dawkins, må jeg si at det er lite jeg kan rose han for, når det gjelder substans (det må nevnes at han skriver veldig godt). Men jeg kom over et klipp fra Bill O’Reilly, hvor jeg må si at Dawkins virkelig viste seg fra sin beste side. Det kan hende at det var O’Reillys forferdelige argumentasjon som satt Dawkins i så godt lys, men man må uten tvil si at Dawkins knuste O’Reillys post-modernistiske holdning. Om det er en ting jeg liker ved Dawkin, er det nettopp dette. Han er en hardbarket modernist som faktisk har motet til å si at religion påstår ting om virkeligheten, og man kan dermed etterprøve dette. Bill O’Reilly er en katolikk, men har desverre hoppet på post-modernisme-toget.
I den lille diskusjonen de hadde, er det svært lite jeg kunne si meg uenig i med Dawkins, og tilsvarende lite jeg kunne si meg enig i med O’Reilly. Dawkins oppførte seg høflig og hyggelig, i tilleg til at han ga gode svar på de tullete påstandene til O’Reilly. O’Reilly viste desverre veldig lite gjennomtenkt argumentasjon, og jeg må riste på hodet når han sier at “I’m sticking with the judeo-christian worldview”, for det synet han presenterte er slett ikke det synet Bibelen presenterer.
Nå har filmen Expelled vært ute på kino i en stund i USA, og filmen har slett ikke gått stille forbi.
For de som ikke har hørt om filmen her i Norge, så er det en film hvor Ben Stein, en politiker og advokat som blant annet skrev talene til Richard Nixon og Gerald Ford, intervjuer diverse forskere og professorer som har blitt sparket på grunn av de mente at intelligent design, forenklet teorien om at det var en intelligent designer bak livet, er en mulighet. Filmen tar også opp mulige forbindelser mellom evolusjon og nazisme.
Det er ikke underlig at denne filmen har ført til store diskusjoner rundt temaet, og det er veldig interessant å lese hva personer fra forskjellige sider av saken sier.
Ungjordskreasjonistene jubler over at filmen har blitt så populær, og er veldig takknemlig for at filmen ikke promoterer intelligent design-bevegelsen, men bare muligheten for at det finnes en skaper bak livet. Særlig blir forbindelsen mellom evolusjon og nazisme godt mottatt (som andre igjen avføyer).
Noen av de mest profilerte gammeljordskreasjonistene er ikke særlig fornøyd med filmen (for de kan jo ikke være enige i ungjordskreasjonistene), og hevder at filmen viser et forvrengt bilde som de ikke vil støtte seg til.
Når det gjelder kristne evolusjonister, så kan vi vel nevne Bjørn Are Davidsen, som er (som vanlig) nådeløs i sin kritikk av alt som virker suspekt. “Uten å ha orket å se denne filmen som jeg fordomsfullt nok antar er skvip blandet med gråstein..”.
Mens intelligent design-bevegelsen feirer med boller og brus (her, her og her), er ateistene ikke overraskende irritert og slakter filmen som religiøst vrøvl.
Det er utrolig interessant å se hvordan diskusjonene utarter seg, selv om man fort kan bli forvirret i virvarret av blogger og sider som skriver om dette. Man kan mene hva man vil om filmen, men en ting er sikkert, den har satt i gang en heftig debatt omkring hva som er vitenskap og ikke, noe jeg tror er veldig sunt.
Det blir spennende å følge videre med på diskusjonen..
