Men kanskje ikke like mye i alle dagens kirkesamfunn.

“Nei, dette er ikke fordomme…”

Måten jeg tolket deg da du sa at “når begynte tro å bli viktig for religiøse?” var at du definerte alle religiøse som bare baserer seg på blind tro, noe jeg er uenig i. Jeg er på langt vei at mange religiøse, også kristne bruker ofte bare følelser og ikke hjernen. Bibelen sier at vi skal elske vår Gud med vårt sinn også.

“Nå er din definisjon litt annerledes enn den man finner i bibelen, hvor “Tro er full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke kan sees”

Jeg må, kanskje ikke uventet, si meg uenig i dette.

Det er en konsekvent bruk av beviser som bekrefter Jesus igjennom hele NT. Jesus gjorde mirakler, nettopp for å gi grunner til å tro på han. Disipplene henviste til miraklene osv for å gi grunner til å ta imot evangeliet. Se for eksempel Apg 2:22ff. Tro blir i brukt i den retningen vi tenker på å stole på. Ta for eksempel Markus 4:39-40:

Da reiste han seg, truet vinden og sa til sjøen: «Stille! Vær rolig!» Vinden la seg, og det ble blikk stille. 40 Så sa han til dem: «Hvorfor er dere så redde? Har dere ennå ingen tro?»

Her har akkurat Jesus stilnet sjøen, og disiplene er redde, dette blir koblet til tro. Fordi å tro handler om å stole på noe. Dette handlet ikke om at de skulle tro blindt på han, faktisk hadde han en “praktisk argumentasjon” der og da hvor han argumenterte for at han var Gud ved å stilne sjøen.

Du nevner Hebreerne 11:1, i Mark Twains tradisjon. Jeg tror ikke dette verset har noe med blind tro å gjøre.

“Troen er et pant på det vi håper, et bevis for det vi ikke ser. 2 For sin tro fikk de gamle godt vitnesbyrd. 3 I tro forstår vi at verden er skapt ved Guds ord, og at det vi ser, har sitt opphav i det usynlige.”

Når forfatteren av Hebreerne snakker om et bevis for det vi ikke ser, er jo dette nettopp i forbindelse med vers 3b, altså at Gud har opphav i det usynlige, det immaterielle. Dessuten holder det ikke å snakke om en tro uten noen grunner her når man ser på resten av kapitlet, hvor forfatteren utbroderer hva han snakker om, og nevner mange med tro, alle som hadde sett ugjenndrivelige beviser på at det fantes en Gud. Troen deres var ikke at de stolte på tross av beviser, men på grunn av beviser som de hadde sett tidligere.

“-Gi meg et eksempel.”

Gjerne!

La oss begynne med Bibelen:

Lukas evangelie begynner i første kapittel med at Lukas forklarer at verket er bygget på nøye gjennomgang av alt materialet fra øyevitner osv, “så du kan vite at det er pålitelig, det du har fått opplæring i. ”

Paulus’ tale i Apg 17 er et skoleeksempel på apologetikk i Bibelen, og til og med norske Dr. Lars Dahle har en doktorgrad i den apologetiske metoden som man finner i det kapittelet. Så klart vil du kanskje finne mangler der, i form av kosmologiske argument osv, men det var jo så klart ikke en tale som handlet om teisme vs ateisme.

Mest kjent for kristne apologeter er 1. Peter 3:15 som sier at “Vær alltid klare til forsvar når noen krever dere til regnskap for det håp dere eier”. Det er fra ordet for forsvar her, apologia, at vi har ordet apologetikk. Da man sto på tiltale i rettsalen, gav man en apologia.

Dermed er det et godt grunnlag for argumentasjon og apologetikk fra Bibelen. Dette var jo grunnlaget for den 2000 år lange tradisjonen som oppsto etter dette.

En av de mest kjente fra perioden rett etter Jesu tid var Justin Martyr, som ble født i år 100. Han hadde konvertert fra platonisme, og var opptatt av å gi beviser til jødene ut fra de hebraiske skriftene om at Jesus var Gud. Nok en gang beviser du kanskje fnyser av, men som var svært logiske basert på deres verdenssyn og premisser.

Martyr brukte også filosofi til å argumentere for at kristendommen var bedre enn platonismen.

I 3. århundre argumenterte Origenes (ca. 185-254) for at kritikken som Celcus hadde mot kristendommen var feil. Han brukte også tid på å argumentere for den historiske oppstandelsen. Han argumenterte faktisk også mot hallusinasjonsteorier (altså er ikke disse teoriene særlig nye).

Den neste som bør nevnes er vel Augustine, som var en brilliant apologet. Og i hans apologetikk jobbet fornuft og tro sammen. Kristendommen skulle ikke være noe som ikke var basert på fornuft.

Ser dette kommer til å bli mye. Nevner bare fort videre Anselm, Thomas Aquinas (!!!), Pascal (kanskje litt bløt) , John Locke, William Paley …… C.K. Chesterton, C.S Lewis. Og mellom disse er det jo utallige navn som bør nevnes.

Det er i det hele tatt lite som tyder på at argumentasjon og rasjonell diskusjon har vært viktig hele den kristne historien.

“Fundamentalisme, når vi ikke snakker om den orginale, hvor bibelen tolkes ordrett, er jo nettopp det som kjennetegner religion. (Vi er kanskje inne på det lingvistiske området her?)”

Vi er nok inne på lingvistikk. Jeg trodde du snakket om det folk flest kaller fundamentalisme. Ble forresten forvirret, siden original fundamentalisme var en bevegelse som hadde fokus på å bevare de fundamentale trekkene ved den kristne tro. Vel, hvis vi snakker om at troen min har et fundament, da kan man kalle meg en fundamentalist. Problemet er at fundamentalisme ikke er forstått slik blant folk flest, og dermed å kalle religiøse folk for fundamentalister, er for de fleste synonymt med at alle relgiøse går rundt uten noen beviser, og gjerne med en bombe under jakken.

Må desverre avslutte dette innlegget her. Skal prøve å ta opp tråden igjen i morgen.

Interessant diskusjon

Faktisk er lingvistikk noe av det viktigste å diskutere, lenge før man begynner en diskusjon om et emne. Alle har litt forskjellige oppfatninger av hva ord innebærer av betydninger og det er et stort problem. Tror likevel ikke vi har tid til å klargjøre det i alle tilfeller, men siden tro er det viktigste innen religion… er det jo viktig å ha klart for seg hva vi legger i det. Nå er din definisjon litt annerledes enn den man finner i bibelen, hvor “Tro er full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke kan sees”. Dette er jo religion avhengig av.

//Når det gjelder om beviser er viktige for religiøse, så er det helt absurd å hevde at det ikke er viktig. Hvis du leser et minimum av kristendommens historie har beviser vært viktig hele veien.//

-Gi meg et eksempel.

//“Religiøse er fundamentalister. Enten er du religiøs og fundamentalist, eller du er ikke religiøs.(Om vi da ikke snakker om den \”orginale\” fundamentalismen)”

Dette er et skoleeksempel på en “No true Scottsmann”-feiltagelse.

“Jeg er på ingen måte fundamentalistisk slik religiøse er.”

Lar den snakke for seg selv.//

Hva slags kvasireligiøsitet er det du implementerer her?
Har man ikke nødvendigvis et fundament som religiøs? Enten tror du eller så gjør du det ikke?
Fundamentalisme, når vi ikke snakker om den orginale, hvor bibelen tolkes ordrett, er jo nettopp det som kjennetegner religion. (Vi er kanskje inne på det lingvistiske området her?)

Gi meg et eksempel på noe som kunne fått deg til å forandre mening..

//“Min virkelighetsoppfatning står og faller på beviser og ikke tro.”

Og min gjør ikke det? _TROR_ du bare at jeg baserer meg på blind tro, eller har du _beviser_ for det? Beklager, men din virkelighetsoppfattning, bygd på beviser eller ei, har ikke fått med seg at også religiøse tenker, ofte mer enn andre også. Hvis man skal ha en meningsfull diskusjon er dette også en svarmaling som hjelper lite. Du kan godt si at jeg, selværklært religiøs, tar feil i mine argumenter, men ikke si at jeg tar dette på blind tro. Det er en grunn til at jeg skriver svar nummer 3 til deg her.//

Min virkelighetsoppfatning er baset på virkeligheten. Tro meg, om du vil, jeg er ikke ukjent med religiøse på noen som helst måte. Faktisk har jeg lengre fartstid i religiøse miljøer enn du har fartstid med egne lunger.
Du tar feil på dette området.

//Hva påstår jeg som jeg ikke kan vite om? Jeg har gitt deg et argument med to premisser, og en konklusjon. Du har egentlig ikke rørt noen premissene, du sier bare at konklusjonen ikke kan stemme.//

///Altså 1. alt som begynner å eksistere har en årsak 2. universet begynte å eksistere 3. universet har en årsak. Og da må vi også huske på at siden universet var starten på rom og tid, så må årsaken være utenfor rom og tid, altså både immateriell og evig.///

Du argumenterer deg frem til en form for løsning. Greit nok, om vi ser bort fra at universet muligens f.eks. ikke var begynnelsen på tid, men hvor langt har du kommet med det?
Vitenskap handler ikke om sannsynlighet. Det handler om å undersøke verden rundt oss og finne svar på bakgrunn av dette. Om vi ikke er i stand til å finne svarene på alt, gir ikke dette rom for å dikte opp svar.

Jeg er faktisk ikke ute etter en argumentasjons diskusjon. Det finnes nok av diskusjoner rundt disse temaene, noe du garantert har fått med deg din dose av. Det er for min del mest ralling.
Du unnviker å trekke inn hvilke gud vi snakker om for å holde diskusjonen ryddig, men det er her jeg er interessert i å begynne. Hvorfor er det mer sannsynlig at din Gud eksisterer fremfor noen av de andre?

Til du kommer med vitenskapelige argumenter i forhold til dette er jeg faktisk ikke interessert i å bruke tid på å argumentere.

Glad for at du tar deg tid til å svare. Tydelig at du ikke er en gjerdesitter:)

Jeg må desverre si at dette er rett og slett fordommer. Jeg ser ikke tro som noe uten beviser, men å stole på det som virker mest sannsynlig. Jeg orker ikke en lingvististisk diskusjon om hva tro betyr, så la meg definere tro hvordan jeg bruker det: Tro er å stole på en sak som virker mest sannsynlig. Så nå vet du hva jeg mener når jeg sier at jeg tror på Gud. Og med min definisjon (du kan være uenig i den, basert på ingvistikk) er beviser og sannsynligheter svært viktig når man snakker om tro.

Når det gjelder om beviser er viktige for religiøse, så er det helt absurd å hevde at det ikke er viktig. Hvis du leser et minimum av kristendommens historie har beviser vært viktig hele veien.

“Problemet med å tro at Gud alltid har vært, er at du ikke har noen forutsetning for å si noe om dette. Du bare finner på ting som høres logisk ut fra dine persepsjoner om virkeligheten. Når du ikke kan forestille deg eller har noen beviser for dette, forblir det bare noe du tror. Du kan ikke gjemme deg bak oppdiktede argumenter.”

For det første har jeg allerede nevnt argumenter for at Gud, som den første årsak må alltid har vært, siden årsaken startet rom og tid, må årsaken være utenom rom og tid. Dette er ikke vanskelig. Jeg har allerede gitt deg en grunn for at det finnes en gud, som du ikke har svart på.

“Religiøse er fundamentalister. Enten er du religiøs og fundamentalist, eller du er ikke religiøs.(Om vi da ikke snakker om den \”orginale\” fundamentalismen)”

Dette er et skoleeksempel på en “No true Scottsmann”-feiltagelse.

“Jeg er på ingen måte fundamentalistisk slik religiøse er.”

Lar den snakke for seg selv.

“Min virkelighetsoppfatning står og faller på beviser og ikke tro.”

Og min gjør ikke det? _TROR_ du bare at jeg baserer meg på blind tro, eller har du _beviser_ for det? Beklager, men din virkelighetsoppfattning, bygd på beviser eller ei, har ikke fått med seg at også religiøse tenker, ofte mer enn andre også. Hvis man skal ha en meningsfull diskusjon er dette også en svarmaling som hjelper lite. Du kan godt si at jeg, selværklært religiøs, tar feil i mine argumenter, men ikke si at jeg tar dette på blind tro. Det er en grunn til at jeg skriver svar nummer 3 til deg her.

“Jeg ser fortsatt ikke at noe av det du sier er gode argumenter. Det er kun basert på tro. Du påstår ting du ikke kan vite noe om!”

Hva påstår jeg som jeg ikke kan vite om? Jeg har gitt deg et argument med to premisser, og en konklusjon. Du har egentlig ikke rørt noen premissene, du sier bare at konklusjonen ikke kan stemme.

“Er det så vanskelig å innrømme at du bare tror? Det er ikke vitenskap å anta. Og det er veldig relevant hvilken gud du påstår står bak. Hvordan kan du vite at det er den Guden du tror på? Du kan ikke. Du tror.”

Det virker som om du nekter å godta at jeg kommer med argumenter. Jeg har gitt deg et argument, og du har ikke svart på det. Når det gjelder hvilken gud, er jeg enig i at dette er høyst relevant, men har bevisst holdt meg unna dette for å holde diskusjonen ryddig. Jeg hevder ikke at det nevnte argumentet sier oss mye om hvilken gud.

“For å være ærlig lurer jeg egentlig bare på hva som får deg til å tro..? For hvis DU er ærlig, så er det tro du baserer din tro på. Er det ikke?”

Beklager, jeg vet ikke hvor jeg skal gå videre i denne diskusjonen hvis du ikke vil svare skikkelig på argumentet jeg har gitt deg mens du hevder at jeg ikke har noen argumenter.

Jeg vil gjerne ha en god diskusjon, men dette hjelper ikke mye.

Er det ikke nettopp DET tro er da? Full overbevisning om ting som ikke sees? Når begynte beviser å være viktig for en religiøs?

Problemet med å tro at Gud alltid har vært, er at du ikke har noen forutsetning for å si noe om dette. Du bare finner på ting som høres logisk ut fra dine persepsjoner om virkeligheten. Når du ikke kan forestille deg eller har noen beviser for dette, forblir det bare noe du tror. Du kan ikke gjemme deg bak oppdiktede argumenter.

Religiøse er fundamentalister. Enten er du religiøs og fundamentalist, eller du er ikke religiøs.(Om vi da ikke snakker om den \”orginale\” fundamentalismen) En ateist i den forstand du tydeligvis ser på en ateist, er en person som ikke tror det finnes noen gud. Om du vil kalle meg en ateist kan du godt det, men jeg er en ateist fordi jeg ikke har noen som helst god grunn til å tro at det finnes en gud. Jeg er på ingen måte fundamentalistisk slik religiøse er. Min virkelighetsoppfatning står og faller på beviser og ikke tro. Jeg er klar til å tro på Jesus når han kommer på en hvit hest gjennom skydekket med hele sin hær bak seg. Men på ingen måte til å tilbe hverken han eller hans far uten videre.

At alt har en årsak, greit nok, det er godt mulig, det vet jeg ikke nok til å si noe om. At alt har en mening eller en form for intelligent årsak; langt fra sikkert, men det kan jeg heller ikke vite.
Jeg ser fortsatt ikke at noe av det du sier er gode argumenter. Det er kun basert på tro. Du påstår ting du ikke kan vite noe om! Er det så vanskelig å innrømme at du bare tror? Det er ikke vitenskap å anta. Og det er veldig relevant hvilken gud du påstår står bak. Hvordan kan du vite at det er den Guden du tror på? Du kan ikke. Du tror.

For å være ærlig lurer jeg egentlig bare på hva som får deg til å tro..? For hvis DU er ærlig, så er det tro du baserer din tro på. Er det ikke?

Jeg vil si det er irrelevant å anta at jeg tror at troen min gjør ting sanne. Det har jeg aldri hevdet. Men det jeg hevder er at det virker fullstendig ulogisk at ting skal komme ut av ingenting uten noen årsak. Og vi har null empirisk bevis på at dette har skjedd før. Hvis det er noe man kan hevde er urasjonelt så er det vel dette.

“Hvordan kan dere godta at Gud alltid har vært? I så fall er dette fenomenet noe dere ikke forstår, og kan dermed sidestilles med en teori om at the big bang har forekommet i en uavbrutt rekke uten begynnelse, det er bare at vi ikke kan forstå hvordan dette er mulig.”

Hva er problemet med å tro at Gud alltid har vært? Vi hevder Gud står utenfor tid, noe som må være logisk siden den første årsaken satte universet i gang, og når man snakker om Big Bang, så er dette faktisk starten på både tid og rom.

Så dermed kan Gud være evig i den forstand at han er utenfor tid, og samtidig være den første årsaken.

Grunnen til at en uavbrutt rekke med big bang ikke er sannsynlig er at det er umulig med en uendelig rekke hendelser. Tallet uendelig kan ikke finnes. (btw, når man snakker om tallet uendelig, så er det ikke en potensiell uendelighet, noe Dawkins blander i boken sin.)

“I motsetning til de fleste religiøse jeg kjenner er jeg mest opptatt av hva som er sant her i verden, ikke hva jeg vil skal være sant.”

Jeg er også opptatt av hva som er sant, og det hjelper ikke å svartmale religiøse, siden jeg mener jeg kan finne like mange ateister som er minst like fundamentalistiske som religiøse anngående deres tro. Å snakke om at motparten ikke vil finne ut hva som er sant hjelper sjelden til å holde gode diskusjoner.

“Gi meg et eksempl på noe vitenskapen har funnet ut av som er et argument for gud, hvilke gud og hvorfor..”

Vel, jeg trodde vi akkurat nå var inne på å diskutere det kalam-kosmologiske argument, jeg vil si er et argument for at det er rasjonelt å tro at det finnes en gud. Altså 1. alt som begynner å eksistere har en årsak 2. universet begynte å eksistere 3. universet har en årsak. Og da må vi også huske på at siden universet var starten på rom og tid, så må årsaken være utenfor rom og tid, altså både immateriell og evig.

Enig i at dette alene ikke kan argumentere for den kristnes gud ovenfor f.eks. allah, men det er ikke poenget med dette argumentet heller. Man argumenterer ikke for et verdensbilde på et enkelt argument, ting er mer kompliserte enn dette. Men det kalam-kosmologiske argument er forsåvidt greit å diskutere med en ateist, siden dette handler om den fundamentale forskjellen mellom ateister og deister/teister.

At dere tror at noe ikke popper ut av ingenting er irrelevant. Tro er ikke verd noen ting i seg selv. Dette handler om ting vi ikke vet og det nytter ikke å komme opp med tilsynelatende den beste løsningen uten å ha noen form for beviser. Hvordan kan dere godta at Gud alltid har vært? I så fall er dette fenomenet noe dere ikke forstår, og kan dermed sidestilles med en teori om at the big bang har forekommet i en uavbrutt rekke uten begynnelse, det er bare at vi ikke kan forstå hvordan dette er mulig. Alt koker ned til hva vi vet og hva vi tror vi vet. I motsetning til de fleste religiøse jeg kjenner er jeg mest opptatt av hva som er sant her i verden, ikke hva jeg vil skal være sant.
Gi meg et eksempl på noe vitenskapen har funnet ut av som er et argument for gud, hvilke gud og hvorfor..

“Selv de fleste har vanskelig for å fatte at noe kan kan komme av ingenting, eller alltid har vært, f.eks en uendelig rekke av The Big Bang, burde ikke dette være noe problem for dere i allefall.”

Jo, det er et stort problem for teister, fordi vi tror ikke noe bare popper ut av ingenting uten grunn. Dette er jo faktisk verre en magi. Med magi har man ivertfall magikeren, og hatten! Dessuten, hvis man tror at Big Bang kom ut av ingenting, hvilket argument har man da til å si at alt mulig ikke kommer ut av ingenting hele tiden? Hvis noe kan komme ut av ingenting, så kan det jo ikke være noen begrensinger av hvor mye, og hvor ofte ting kommer ut av ingenting, siden det er INGENTING som kan begrense hyppigheten ting kommer ut av ingenting med.

“Det å putte inn en gud der vi ennå ikke har svar er bare latskap, og dessuten hvilken gud? ”

Dette er en misforståelse av det kosmologiske argumentet. Det kosmologiske argumentet postulerer ikke Gud ut av latskap, men bruker ting som vitenskapen har funnet ut, til å argumentere for Gud.

Selv om universet, som vitenskapen VISER, hadde en begynnelse, sier ikke vitenskapen om noe, eller i så tilfelle, hva, som forårsaket universet. Teorien handler kun om det som skjedde etter utløsningen av ekspansjonen. Man godt si, om ikke på vitenskapelig grunnlag, at The Big Bang var det første i årsaksrekken. Selv de fleste har vanskelig for å fatte at noe kan kan komme av ingenting, eller alltid har vært, f.eks en uendelig rekke av The Big Bang, burde ikke dette være noe problem for dere i allefall.
Saken er bare den at dere vet ikke mer enn vitenskapen om dette. Det å putte inn en gud der vi ennå ikke har svar er bare latskap, og dessuten hvilken gud? Men, om dere foretrekker en dårlig teori fremfor ingen teori, be my guest.